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 "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?

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patbenamou
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MessageSujet: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyVen 4 Sep - 19:48

Bonsoir a tous, une fois n'est pas coutume, je prend la plume (via mon clavier) pour partager un vrai sujet de fond (AMHA) au travers d'un article ci joint:

https://journal.hautehorlogerie.org/fr/la-blockchain-une-solution-face-a-la-contrefacon-horlogere/

le sujet n'est pas nouveau, mais je m’aperçois que la question se pose de plus en plus a l'heure de la contrefaçon galopante qui s'améliore de jour en jour, des vols par ruses ou violence, et autres braquages de maison horlogères que l'on ne cesse de lire ici ou dans la presse locale et j'en passe...

Je pense donc que la question doit se poser et que nos maisons horlogères préférées devraient sérieusement envisager de prendre le train en marche et sortir l'artillerie lourde pour garantir a leurs clients la possibilité de continuer a acheter/porter et même revendre en meilleure sécurité et transparence leur garde temps.

Certes je suis conscient que tout ne va pas se régler grâce a cela mais tout de même, ne pensez vous pas vous aussi que nous y gagnerions tous avec cette technologie ??

je lance le débat, a vos claviers bravohap Chinois
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sebromano
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyVen 4 Sep - 20:26

c'est le cas pour le vin où je sais qu'un système basé sur la blockachain permet de contrôler les contrefaçons:

https://www.thecointribune.com/actualites/de-la-vigne-au-vigneron-comment-la-blockchain-distille-le-vin/

Un geste simple serait de pouvoir déclarer son numéro de série sur le compte de la marque, exactement comme pour une carte grise de voiture. Avec un certificat de vente.
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patbenamou
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyVen 4 Sep - 20:39

sebromano a écrit:
c'est le cas pour le vin où je sais qu'un système basé sur la blockachain permet de contrôler les contrefaçons:

https://www.thecointribune.com/actualites/de-la-vigne-au-vigneron-comment-la-blockchain-distille-le-vin/

Un geste simple serait de pouvoir déclarer son numéro de série sur le compte de la marque, exactement comme pour une carte grise de voiture. Avec un certificat de vente.

Très intéressant ton article Sebromano, 
Quand on lit de 20% des bouteilles de vins seraient contrefaites cela laisse songeur sur les capacités de sécuriser les domaines qui perdent beaucoup d’argent eux aussi dans cette économie parallèle..
La partie concernant la fidélisation des clients et les possibilités que cela pourrait ouvrir et tout aussi intéressante à l’heure du 3.0 😉
Merci de ce partage 👍
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pierre37
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyVen 4 Sep - 21:23

Perso je pense que c'est une bonne idée et qu'il y a des choses à faire avec la blockchain. Pourtant quand je lis les différents articles à ce sujet, je ne comprends pas bien comment on empêche véritablement toute contrefaçon.
Par exemple, quand on lit l'article de thecointribune avec l'histoire d'un QR code sur le bouchon qui renvoie aux infos enregistrées dans la blockchain. Qu'est-ce qui empêcherait un faussaire de produire des fausses bouteilles avec ce même QR code ?!


Pour connaitre assez bien le principe d'une blockchain (pour m'être intéressé au fonctionnement des bitcoins), il faudrait selon moi que l'AD communique un jeu de clés (privée et publique) lors de l'achat de la montre. La clé publique permettrait à n'importe qui de visualiser la marque / modèle / numéro de série et la clé privée d'authentifier de façon certaine son actuel propriétaire. 
Lors de la revente (occasion), le vendeur déclare la vente de la montre sur la blockchain vers un autre jeu de clés dont la clé privée est détenue par le nouveau propriétaire. Ainsi tout le monde a la certitude que l'acheteur initial n'a plus la montre et que le nouvel acquéreur est bien l'unique propriétaire. 
Evidemment les particuliers ne peuvent transférer d'un compte à l'autre que des montres déjà inscrites dans la blockchain. Les inscriptions initiales ne pouvant être initiées que par la manufacture afin d'éviter les faussaires de rentrer des faux numéros de série. 

Ainsi je ne vois plus de faille. Si le numéro de série de la montre est bien dans la blockchain alors on a la certitude qu'il existe bien une montre de ce type produite un jour par la manufacture et si en plus le vendeur a en sa possession la clé privée qui correspond à la clé publique de ce numéro de série alors là il n'y a plus de doute qu'on a sous les yeux le modèle original. 
De véritables "papiers" mais cette fois-ci infalsifiables !
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marmoot
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptySam 5 Sep - 2:05

pierre37 a écrit:
Par exemple, quand on lit l'article de thecointribune avec l'histoire d'un QR code sur le bouchon qui renvoie aux infos enregistrées dans la blockchain. Qu'est-ce qui empêcherait un faussaire de produire des fausses bouteilles avec ce même QR code ?!

Rien n'empêcherait, techniquement, un faussaire de contrefaire un QR code ou autre système pour singulariser un objet. Par contre, il ne pourra pas vendre cette bouteille contrefaite puisque l'historique des transactions inscrite sur la blockchain ne correspondra pas: le dernier propriétaire enregistré ne sera pas celui qui cherche actuellement à vendre l'objet. C'est là l'avantage d'un système de blockchain par rapport à un simple numéro de série: l'inscription dans un fichier infalsifiable et contrôlé par un réseau décentralisé de l'historique d'un objet présent sur le marché.

Pour les montres, le principe est valable de la même façon: 

- un faux QR code renverra à un historique anormal et ne pourra pas être inscrit dans la blockchain

- un QR code copié ne pourra pas etre inscrit non plus car créerait alors deux historiques de transactions, ce qui ne sera pas validé.

J'ai un biais positif vis à vis de l'innovation blockchain et des cryptos ( pas toutes, loin de là ), mais je trouve que cette technologie est la meilleure arme actuelle à disposition pour contrer le marché de la contrefaçon de façon efficace. 

Reste que, pour le moment, il n'y a que LVMH et VC qui s'y intéressent. Rolex, pourtant la marque la plus exposée, ne semble rien faire face à ce fléau ce qui, amha, est une grosse erreur.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/agroalimentaire-biens-de-consommation-luxe/lvmh-se-lance-dans-la-blockchain-avec-microsoft-et-consensys-817503.html

https://www.usinenouvelle.com/editorial/l-horloger-vacheron-constantin-securise-ses-montres-avec-la-blockchain.N861945
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pierre37
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptySam 5 Sep - 9:14

marmoot a écrit:


Rien n'empêcherait, techniquement, un faussaire de contrefaire un QR code ou autre système pour singulariser un objet. Par contre, il ne pourra pas vendre cette bouteille contrefaite puisque l'historique des transactions inscrite sur la blockchain ne correspondra pas: le dernier propriétaire enregistré ne sera pas celui qui cherche actuellement à vendre l'objet. C'est là l'avantage d'un système de blockchain par rapport à un simple numéro de série: l'inscription dans un fichier infalsifiable et contrôlé par un réseau décentralisé de l'historique d'un objet présent sur le marché.

Oui, mais qui inscrit les transactions dans la blockchain ? (notamment les ventes 2nde main ?). Il faut donc donner une clé privée à l'acheteur afin qu'il puisse éventuellement revendre la montre et inscrire cette transaction dans la blockchain, non ?
De plus, le nom de l'actuel propriétaire ne peut être publique dans la blockchain pour des raisons évidentes de confidentialité. 

Peut-être que j'ai loupé un truc, mais j'ai l'impression que pour que le système fonctionne on revient à ce que je disais, le QR code n'étant que la clé publique, non ?  Incompréhensible
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptySam 5 Sep - 9:52

pierre37 a écrit:


Oui, mais qui inscrit les transactions dans la blockchain ? (notamment les ventes 2nde main ?). Il faut donc donner une clé privée à l'acheteur afin qu'il puisse éventuellement revendre la montre et inscrire cette transaction dans la blockchain, non ?
De plus, le nom de l'actuel propriétaire ne peut être publique dans la blockchain pour des raisons évidentes de confidentialité. 

Peut-être que j'ai loupé un truc, mais j'ai l'impression que pour que le système fonctionne on revient à ce que je disais, le QR code n'étant que la clé publique, non ?  Incompréhensible
Marmoot a parfaitement résumé le principe d’inscrire sa production avec la technologie blockchain, la contrepartie étant de  rendre publique et accessible toutes ces informations liées à la production ce qui pour une manufacture secrète comme Rolex, PP, ou AP n’est pas vraiment une mince affaire 
Concernant le contrôle des transactions, il suffit de créer une autorité indépendante qui gère et régule les clés de sécurité liées à chaque produit permettant une mise à jour sans risque de copie/doublon amha 
Après rien n’est simple et parfait mais cela permettrait sans aucun doute de rendre la confiance aux acheteurs et donner un peu plus de garantie aux marques que leurs modèles ne soient pas ultra falsifier "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? Blunt_gi
On peut toujours y croire jocolor
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptySam 5 Sep - 12:48

Bof, bof, bof, ....
Je n'ai pas approfondi la Blockchain, mais étant informaticien je m'y suis un peu intéressé.
A mon avis, il y a beaucoup de vent dans tout ça et de nombreux journalistes qui n'y connaissent rien.
La blockchain n'est guère révolutionnaire et basée sur ce que l'on connait depuis longtemps : listes chainées et cryptographie à clef publique.
La signature via clef privée/publique (+tiers de confiance) permet déjà depuis longtemps de s'assurer de l'intégrité/authenticité/non répudiation d'un élément d'information émis, la blockchain ne fait que rajouter la garantie de la séquence/l'enchainement des informations, bref pas de quoi fouetter un chat....
Quand l'élément à garantir est une information seule (écriture comptable, transaction financière, testament, document officiel quelconque ,....) ok.
Mais quand il s'agit de rattacher ce document à un bien matériel, c'est le lien entre les deux qui pèche tout le temps (quel identifiant ?).

Les documents peuvent donc déjà être garantis par une signature.
Quel est l'intérêt de garantir la séquentialité ? et le lien avec le bien en lui-même n'est pas plus garanti... Bref, j'ai du mal à voir l'apport, mais si quelqu'un voit, merci à lui de nous éclairer.

Par contre, je vois très bien l'intérêt qu'auraient certains gouvernements à contrôler une blockchain répertoriant certains biens/certaines transactions et dont l'inscription y serait obligatoire...

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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptySam 5 Sep - 14:44

pierre37 a écrit:

Oui, mais qui inscrit les transactions dans la blockchain ? (notamment les ventes 2nde main ?). Il faut donc donner une clé privée à l'acheteur afin qu'il puisse éventuellement revendre la montre et inscrire cette transaction dans la blockchain, non ?
De plus, le nom de l'actuel propriétaire ne peut être publique dans la blockchain pour des raisons évidentes de confidentialité. 

La transaction est inscrite dans le bloc par le réseau et le bloc est ensuite validé par celui-ci (comme un paiement bancaire ou autre). Donc oui, il faut que chaque partie ait une clé privée afin de signer celle-ci, c'est le protocole.  Cette clé peut être générée aléatoirement (comme bitcoin) ou être dérivée  de données de chaque utilisateur, comme son identité par exemple. Actuellement, il n'est pas nécessaire de connaitre sa clé privée pour effectuer des transactions sur un réseau comme bitcoin, les plateformes d'échange par exemple la stocke et signe à votre notre place. C'est donc totalement transparent pour l'utilisateur (même s'il est quand même fortement conseillé de stocker sa clé privée soi-même, pour des raisons de sécurité)  


slavia25 a écrit:
Bof, bof, bof, ....
Je n'ai pas approfondi la Blockchain, mais étant informaticien je m'y suis un peu intéressé.
A mon avis, il y a beaucoup de vent dans tout ça et de nombreux journalistes qui n'y connaissent rien.
La blockchain n'est guère révolutionnaire et basée sur ce que l'on connait depuis longtemps : listes chainées et cryptographie à clef publique.
La signature via clef privée/publique (+tiers de confiance) permet déjà depuis longtemps de s'assurer de l'intégrité/authenticité/non répudiation d'un élément d'information émis, la blockchain  ne fait que rajouter la garantie de la séquence/l'enchainement des informations, bref pas de quoi fouetter un chat....
Quand l'élément à garantir est une information seule (écriture comptable, transaction financière, testament, document officiel quelconque ,....) ok.
Mais quand il s'agit de rattacher ce document à un bien matériel, c'est le lien entre les deux qui pèche tout le temps (quel identifiant ?).

Les documents peuvent donc déjà être garantis par une signature.
Quel est l'intérêt de garantir la séquentialité ? et le lien avec le bien en lui-même n'est pas plus garanti... Bref, j'ai du mal à voir l'apport, mais si quelqu'un voit, merci à lui de nous éclairer.

Les vulgarisateurs sérieux disent bien que séparément, chaque élément du protocole initial (bitcoin) n'est pas nouveau: crypto asymétrique, table de hachage, preuve de travail..tout ça existait déjà. Ce qui a été nouveau, en revanche, c'est de créer un système d'échange de pair à pair sans tiers de confiance, et le moyen pour y arriver a été de séquencer l'historique de toutes les transactions et de faire valider chaque bloc de transaction par un réseau décentralisé.

Avant bitcoin il y a eu plusieurs tentatives de monnaie numérique, mais chaque essai s'est heurté au problème de la confiance et passait par un système "d'autorité centrale". Bitcoin s'est passé de la confiance et du problème du tiers grâce au principe du registre partagé et validé par tous les membres du réseau.

Dans le cas des montres, il est vrai qu'un système plus simple de certificat numérique serait déjà une belle avancée. La marque pouvant jouer le rôle de tiers de confiance, on pourrait s'accommoder d'un registre centralisé ou chaque montre y est inscrite individuellement. Un faussaire qui copierait une montre et sa clé ne pourrait pas l'authentifier car elle serait alors inscrite deux fois dans le registre. Chaque moment de la vie de l'objet pourrait également y être inscrit (transactions, révisions...). Ca marcherait pareil, à condition que le passage par le registre soit rendu nécessaire.

Le principal avantage de la blockchain, c'est de pouvoir se passer de la confiance et de la centralisation.
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sebromano
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyLun 7 Sep - 15:47

slavia25 a écrit:
Bof, bof, bof, ....
Je n'ai pas approfondi la Blockchain, mais étant informaticien je m'y suis un peu intéressé.
A mon avis, il y a beaucoup de vent dans tout ça et de nombreux journalistes qui n'y connaissent rien.
La blockchain n'est guère révolutionnaire et basée sur ce que l'on connait depuis longtemps : listes chainées et cryptographie à clef publique.
La signature via clef privée/publique (+tiers de confiance) permet déjà depuis longtemps de s'assurer de l'intégrité/authenticité/non répudiation d'un élément d'information émis, la blockchain  ne fait que rajouter la garantie de la séquence/l'enchainement des informations, bref pas de quoi fouetter un chat....
Quand l'élément à garantir est une information seule (écriture comptable, transaction financière, testament, document officiel quelconque ,....) ok.
Mais quand il s'agit de rattacher ce document à un bien matériel, c'est le lien entre les deux qui pèche tout le temps (quel identifiant ?).

Les documents peuvent donc déjà être garantis par une signature.
Quel est l'intérêt de garantir la séquentialité ? et le lien avec le bien en lui-même n'est pas plus garanti... Bref, j'ai du mal à voir l'apport, mais si quelqu'un voit, merci à lui de nous éclairer.

Par contre, je vois très bien l'intérêt qu'auraient certains gouvernements à contrôler une blockchain répertoriant certains biens/certaines transactions et dont l'inscription y serait obligatoire...


C'est tout le sujet de la blockchain et je te rejoins, il faut trouver une solution. Je n'ai pas directement participé à la mise en place de la blockchain pour le vin de prestige mais je poserais la question. Garantir la séquentialité permet de verrouiller l'intangibilité d'un registre: si toutes les ventes et achats sont déclarés, cela devient compliquer de contrefaire et le numéro de série et l'identité du possesseur, que ce soit ce qui est rattaché au bien et au registre. Un peu à l'identique d'une carte grise mais totalement dématérialisée.
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyDim 13 Sep - 7:32

Le principal avantage de la blockchain, c'est de pouvoir se passer de la confiance et de la centralisation.
Je ne pense pas, si mes informations sont exactes. Le système de validation décentralisée est spécifique à bitcoin, mais n'est pas dans la technique de base des blockchains. La validation de l'ajout de nouveaux maillons peut se faire selon les règles que l'on souhaite, en général par le gestionnaire de la blockchain.
Le peu que j'aie lu concernant la preuve de travail dans le Bitcoin m'a abasourdi. C'est une aberration économique et écologique de faire travailler pendant des mois en vain des millions d'ordinateurs, ça a déstabilisé le marché de l'électricité, des cartes graphiques et induit une pollution inimaginable... Par ailleurs les dérives commencent à être prévisibles, le système s'apparentant à un suffrage censitaire.... Bref, la validation décentralisée est à revoir si elle s'inspire de celle du bitcoin. Mais à l'évidence, ce n'était pas ce qui était suggéré dans les articles.
La blockchain est très convaincante pour une utilisation privée ou avec une autorité certificatrice et pour certifier la séquentialité d'informations ...
La certification d'un historique de la montre pourrait donc être intéressant éventuellement, mais il faudrait une autorité tierce pour certifier l'ajout de nouveaux maillons à la chaine.

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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyDim 13 Sep - 8:36

slavia25 a écrit:
Le principal avantage de la blockchain, c'est de pouvoir se passer de la confiance et de la centralisation.
Je ne pense pas, si mes informations sont exactes. Le système de validation décentralisée est spécifique à bitcoin, mais n'est pas dans la technique de base des blockchains. La validation de l'ajout de nouveaux maillons peut se faire selon les règles que l'on souhaite, en général par le gestionnaire de la blockchain.
Le peu que j'aie lu concernant la preuve de travail dans le Bitcoin m'a abasourdi. C'est une aberration économique et écologique de faire travailler pendant des mois en vain des millions d'ordinateurs, ça a déstabilisé le marché de l'électricité, des cartes graphiques et induit une pollution inimaginable... Par ailleurs les dérives commencent à être prévisibles, le système s'apparentant à un suffrage censitaire.... Bref, la validation décentralisée est à revoir si elle s'inspire de celle du bitcoin. Mais à l'évidence, ce n'était pas ce qui était suggéré dans les articles.
La blockchain est très convaincante pour une utilisation privée ou avec une autorité certificatrice et pour certifier la séquentialité d'informations ...
La certification d'un historique de la montre pourrait donc être intéressant éventuellement, mais il faudrait une autorité tierce pour certifier l'ajout de nouveaux maillons à la chaine.

Qui vivra verra

Pardon, mais c'est un peu incohérent. La "technique de base des blockchains"...c'est justement ce qu'a proposé bitcoin. Bitcoin a été la première blockchain. Le terme "block chain" a été inventé par Hal Finney ( le premier a avoir reçu une transaction bitcoin..et peut être Satoshi Nakatomo lui-même) vers 2009. 

Pour les curieux, le whitepaper de bitcoin : https://bitcoin.org/bitcoin.pdf. Je reprends une partie de l'abstract: "A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution. Digital signatures provide part of the solution, but the main benefits are lost if a trusted third party is still required to prevent double-spending. We propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer network. The network timestamps transactions by hashing them into an ongoing chain of hash-based proof-of-work, forming a record that cannot be changed without redoing the proof-of-work."

Il y avait bien, dans la première blockchain produite, la volonté de se passer du tiers de confiance (prévenir la double dépense sans tierce partie) et de la centralisation (peer-to-peer). Si centralisation, alors tiers de confiance possible. Si tiers de confiance, alors pas vraiment besoin de blockchain. Bitcoin utilise la preuve de travail (PoW), comme beaucoup d'autres protocoles (litecoin, ethereum ..) Il existe depuis d'autres méthodes de validation des blocs (preuve d'enjeu -PoS-, preuve d'autorité -PoA-, ...).  VeChain, qui se concentre justement sur la certification des objets, utilise la PoA.

Un des principaux problèmes de la PoW est le cout énergétique. Mais c'est assez marrant (et un peu HS) que l'on mette systématiquement en avant cette "abérration" pour bitcoin et ses 40TWh par an, mais jamais concernant internet que l'on utilise tous les jours souvent sans grande raison, et ses 1500TWh par an. D'autant que, selon une étude de Cambridge de 2018, 30% de cette énergie du réseau bitcoin est issue du renouvelable  (hydroélectricité en Chine, géothermie en Islande)

https://www.fournisseur-energie.com/internet-plus-gros-pollueur-de-planete/

https://bitcoin.fr/quelle-est-la-consommation-electrique-du-reseau-bitcoin/

"faire travailler pendant des mois en vain des millions d'ordinateurs" il ne travaillent pas "en vain", justement. Ils travaillent pour sécuriser le réseau. Dire que ce travail ne sert à rien, équivaut à ne pas  avoir du tout  compris le principe de base de ce type de réseau.

Je ne sais pas quelles ont été tes sources d'information, mais il y a peut être un soucis de sérieux/rigueur/impartialité Smile
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slavia25
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyLun 14 Sep - 12:15

Ah ? on ne s'est pas compris ...
La PoA d'une blockchain privée est justement ce qui est intéressant. C'est en ce sens que je parlais de "tiers de confiance", pas au sens des PKI, je ne sais plus le terme consacré ...
La PoW du type bitcoin avec minage, étant - je maintiens - une aberration économique/écologique ...

Et si, nombreux sont ceux qui protestent contre le coût énergétique d'Internet. Le stockage, le streaming sont bien connus pour être très gourmands en énergie.

Mais bon, je doute que ça intéresse grand-monde, et j'ai pas mal oublié depuis le temps et je manque de temps pour réviser ... la faute en partie à FAM Wink

>Je ne sais pas quelles ont été tes sources d'information, mais il y a peut être un soucis de sérieux/rigueur/impartialité 
Votre remarque manque de savoir vivre jeune homme ...
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sebromano
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyLun 14 Sep - 13:14

slavia25 a écrit:
[b]L
La blockchain est très convaincante pour une utilisation privée ou avec une autorité certificatrice et pour certifier la séquentialité d'informations ...
La certification d'un historique de la montre pourrait donc être intéressant éventuellement, mais il faudrait une autorité tierce pour certifier l'ajout de nouveaux maillons à la chaine.

Qui vivra verra

Et dans ce cas, l'autorité certifiante est bien la manufacture. Tout devrait être renseigné et stocké grâce à la carte de garantie, ce qui est un atour majeur par rapport à l'exemple de l'article, le vin.
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lowendalblades
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyLun 14 Sep - 19:32

Sujet éminemment intéressant, sur lequel nous travaillons depuis pas mal de temps.
Notre approche concerne, pour l'instant, plutôt la traçabilité des montres de collection que la contrefaçon des montres neuves.

Nous avions présenté notre offre de certificats blockchain ici :

https://forumamontres.forumactif.com/t246540-watchfid-un-ecosysteme-innovant-dedie-aux-collectionneurs-de-montres

Un article intéressant à lire sur Europa Star ici :

https://www.europastar.com/time-business/1004092108-digital-certificates-enter-the-collecting-scene.html#highlight=blockchain
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyMar 15 Sep - 2:37

slavia25 a écrit:
>Je ne sais pas quelles ont été tes sources d'information, mais il y a peut être un soucis de sérieux/rigueur/impartialité 
Votre remarque manque de savoir vivre jeune homme ...

Je ne parlais pas de votre intervention mais des informations que vous avez reçues sur le sujet. Car dire :

- que la validation décentralisée est spécifique à bitcoin n'est pas vrai

- que la validation des blocs s'apparente à un suffrage n'est pas vrai non plus ( on peut à la rigueur dire ça avec la "preuve d'enjeu" mais pas avec la PoW qui n'est que la résolution d'un calcul complexe, donc plutôt une compétition) 

- que les ordinateurs tournent "en vain" est factuellement faux, puisque c'est justement ce travail informatique qui fait exister le réseau (transactions, validations, création de nouveaux BTC...bref, tout)

- que la "validation décentralisée de bitcoin est à revoir" est un avis un peu hardi. Les spécialistes de ce sujet s'accordent à dire que le réseau BTC est le plus sur et le plus robuste à ce jour. 

- que c'est une "aberration économique" sans le début d'une justification n'est pas une donnée mais un avis, partisan de surcroit car le terme "aberration " est très connoté. De nombreux économistes ( tendance école autrichienne) voient d'un très bon oeil cette expérience, je pense donc qu'il faut un solide bagage de culture économique pour faire passer l'idée que ces gens là n'ont rien compris.

Il y a énormément d'infos imprécises voire de désinformation volontaire sur le sujet des blockchains/cryptomonnaies. Je vois mal en quoi chercher un peu de rigueur et de précision est un manque de savoir-vivre Chinois


lowendalblades a écrit:
Sujet éminemment intéressant, sur lequel nous travaillons depuis pas mal de temps.
Notre approche concerne, pour l'instant, plutôt la traçabilité des montres de collection que la contrefaçon des montres neuves.

Nous avions présenté notre offre de certificats blockchain ici :

https://forumamontres.forumactif.com/t246540-watchfid-un-ecosysteme-innovant-dedie-aux-collectionneurs-de-montres

Un article intéressant à lire sur Europa Star ici :

https://www.europastar.com/time-business/1004092108-digital-certificates-enter-the-collecting-scene.html#highlight=blockchain

J'avais loupé ce post ! Félicitations, c'est une très belle idée. Voila du concret Smile  Vous utilisez le protocole Ethereum ?


Pour rester dans le thème, UN propose un certificat numérique pour ses montres. La blockchain utilisée est celle de Bitcoin.

https://journalducoin.com/bitcoin/actualites-bitcoin/kering-certifie-montres-luxe-ulysse-nardin-bitcoin/

Dans le cas présenté, l'utilisation de la blockchain n'est pas vraiment indispensable puisque, comme il est expliqué, UN certifie le certificat numérique par signature électronique avant que celui-ci soit intégré au réseau btc. Il s'agit donc d'un petit "plus", mais qui permet tout de même de montrer qu'une blockchain centralisée n'est pas nécessaire.
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyDim 19 Sep - 9:59

Que c’est lourd maintenant l’achat et la vente d’une montre... il faut la boîte, sur boîte, les goodies, les straps offert, la carte de garantie, la facture, le manuel d’utilisation de 80 pages qui répertorie l’utilisation de tout les mouvement de la marque. Je trouve ça bien lourd pour un achat plaisir. Je suis peut être vieux jeu ou je me rends pas compte que cela a de l’importance (je limite l’achat de mes montre à 2 smics mensuel)
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Elsegundo
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyDim 19 Sep - 10:10

Je trouve que le contexte est assez différent quand on compare la technologie de la blockchain (surtout telle qu'elle est appliquée à Bitcoin) et la traçabilité des montres : dans un cas, on cherche à s'affranchir d'une confiance centralisée, et dans l'autre on s'y intègre volontairement, voire, on la recherche (on rempli sa fiche de garantie, le numéro de série est stocké par le fabricant, etc). 

De fait, l'un des grands atouts de la blockchain (la capacité à s'affranchir d'un tiers de confiance) disparaît ici, sauf dans le cas de la création d'un service d'enregistrement et de suivi du cycle de vie d'une montre dans un contexte multi-marques, entre passionnés (ce que semble être le service mentionné plus haut par @lowendalblades mais je n'ai pas encore l'article).

Pour lutter contre la contrefaçon il est nécessaire de s'assurer de l'unicité d'un numéro de série et du lien avec une information connue du fabricant, ce que des solutions cryptographiques traditionnelles à base de clé publique sont capables de proposer (c'est après tout juste de la signature électronique).

Pour aller plus loin, on pourrait imaginer que chaque pièce principale dans la montre (le boitier, le bracelet, les différents supports du mouvement, le cadran, pourquoi pas les aiguilles) dispose d'un élément de signature intermédiaire (un code hexa de quelques caractères, court et simple à apposer) qui entre dans le calcul de la signature de la montre par une relation cryptographique (pas simplement par concaténation, bien entendu). Cela permettrait de lier un ensemble (la pièce et son numéro de série) à ses principaux éléments.

Lors des réparations et changements de pièces, l'atelier autorisé (en interne chez le fabricant ou par un réseau de partenaires référencés) pourrait mettre à jour le code hexa des pièces remplacées, ce qui générerait une nouvelle signature qui serait associée au numéro de série via une interface mise à disposition par le fabricant.

Ça ne changerait rien à la capacité de cloner une montre spécifique, mais complexifierait la production à la chaine de copies et permettrait en outre d'assurer à un acheteur vintage que l'ensemble des principaux éléments sont d'origine, tant que sa signature est valide.

Cela créerai une sorte de "circuit premium" qui garantirait que la pièce a été entretenue dans le circuit officiel accrédité par le fabricant et dispose de pièces officielles. Bien entendu, au fil du temps les montres "sortiraient" progressivement d'un tel circuit (disponibilité des pièces, choix du propriétaire de travailler avec un horloger indépendant, etc).

Évidemment, toute cette usine a gaz a un coût et ne se justifierait que pour des pièces très haut de gamme.

Mais on s'éloigne de la discussion blockchain ici, et surtout et ça demanderait une intervention sur la chaine de production. Et je suis bien placé pour savoir que les relations entre la sécurité et la prod sont parfois tendues Very Happy
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py3.14
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyLun 20 Sep - 12:21

Santiagol a écrit:
Que c’est lourd maintenant l’achat et la vente d’une montre... il faut la boîte, sur boîte, les goodies, les straps offert, la carte de garantie, la facture, le manuel d’utilisation de 80 pages qui répertorie l’utilisation de tout les mouvement de la marque.

Je suis d'accord avec la folie 'box & papers'.

Deja que ca ne veut plus trop rien dire maintenant avec le niveau de filouterie ambiant....

Je me serais bien fait des boites a montres ou a autre chose avec mes boites Omega par exemple... Mais non, je dois les garder precieusement sinon je perds plus de 1000 euros le jour ou je veux la revendre... clown

A la limite, un papier, une facture de revision ok, mais la boite, que faire avec....

Et au final, perso j'aurais plus confiance en une montre nue avec juste une facture de revision recente plutot qu'une 'box papers '''serviced''' par un pro C24 dont on sait tous ce que '''serviced''' veut dire dans la plupart des cas...

(secoue la, elle fait tictic, parfait. Mets lui 1 an de garantie on risque pas grand chose)
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lytos
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyLun 20 Sep - 13:52

Il existe un projet basé sur la blockchain qui tente de répondre à ce besoin (qui dépasse le monde de l'horlogerie). Il s'agit d'Arianee | Digital Assets for Customer Relationships 3.0
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fredched
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fredched


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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyJeu 23 Sep - 9:12

py3.14 a écrit:


Je suis d'accord avec la folie 'box & papers'.

Deja que ca ne veut plus trop rien dire maintenant avec le niveau de filouterie ambiant....

Je me serais bien fait des boites a montres ou a autre chose avec mes boites Omega par exemple... Mais non, je dois les garder precieusement sinon je perds plus de 1000 euros le jour ou je veux la revendre... clown

A la limite, un papier, une facture de revision ok, mais la boite, que faire avec....

Et au final, perso j'aurais plus confiance en une montre nue avec juste une facture de revision recente plutot qu'une 'box papers '''serviced''' par un pro C24 dont on sait tous ce que '''serviced''' veut dire dans la plupart des cas...

(secoue la, elle fait tictic, parfait. Mets lui 1 an de garantie on risque pas grand chose)

Bonjour, je vous ai MP à ce sujet
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marmoot
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyJeu 23 Sep - 9:44

Elsegundo a écrit:
Je trouve que le contexte est assez différent quand on compare la technologie de la blockchain (surtout telle qu'elle est appliquée à Bitcoin) et la traçabilité des montres : dans un cas, on cherche à s'affranchir d'une confiance centralisée, et dans l'autre on s'y intègre volontairement, voire, on la recherche (on rempli sa fiche de garantie, le numéro de série est stocké par le fabricant, etc). 

De fait, l'un des grands atouts de la blockchain (la capacité à s'affranchir d'un tiers de confiance) disparaît ici, sauf dans le cas de la création d'un service d'enregistrement et de suivi du cycle de vie d'une montre dans un contexte multi-marques, entre passionnés (ce que semble être le service mentionné plus haut par @lowendalblades mais je n'ai pas encore l'article).

Pour lutter contre la contrefaçon il est nécessaire de s'assurer de l'unicité d'un numéro de série et du lien avec une information connue du fabricant, ce que des solutions cryptographiques traditionnelles à base de clé publique sont capables de proposer (c'est après tout juste de la signature électronique).

Oui, c'est un peu ce que je disais plus haut en précisant que l'utilisation d'une blockchain publique n'est pas forcément indispensable dans le cadre d'un certificat numérique lié à l'achat ou à la vie d'une montre, puisque dans ce cas si l'on décide d'acheter une montre de telle marque alors on a logiquement confiance dans cette marque pour gérer un registre numérique où toutes les étapes de la vie de la montre seront inscrites de façon infalsifiable. 

L'avantage que j'y vois par contre,c'est que les systèmes de registre distribué basés sur la blockchain, notamment ceux focalisés sur la traçabilité des objets (projet VeChain par exemple) sont déjà présents, déjà testés depuis plusieurs années et déjà fonctionnels. Dès lors, le travail a fournir par la marque est largement réduit puisqu'il suffit de faire un contrat de service avec ce réseau pour profiter de sa technologie déjà en place plutôt que de créer quelque chose de nouveau à partir d'une feuille blanche. 


L'autre avantage d'un système décentralisé .. ben c'est de ne pas être centralisé. Si l'on regarde les GAFAM, on se rend compte qu'en quelques années ils ont passés de fournisseurs de service/hébergeurs à régulateur de contenus. Si Rolex décide de créer un registre pour chacune de ces montres afin d'enfin lutter contre la contrefaçon (on peut rêver...), qui nous dit qu'ils ne décideront pas de réguler les inscriptions sur le registre selon leur bon vouloir ( exemple: révision en centre Rolex: ok ça passe; révision hors réseau Rolex: on n'en veut pas). Un registre centralisé, c'est un registre qui suit les règles de celui qui centralise, pas celles définies par la communauté des utilisateurs dudit registre. 

Autre risque de la centralisation: la continuité de service. Exemple l'incendie du datacenter OVH en mars 2021 (https://www.usinenouvelle.com/article/incendie-et-perte-de-donnees-les-clients-d-ovh-confrontes-aux-limites-contractuelles). Si le datacenter de la marque brûle et que les données des certificats sont perdues par insuffisance de redondance (centralisé=pas de contrôle sur ce qui est fait), comment fait-on ? Là encore, la décentralisation supprime ce risque puisque dans la majorité des blockchains chaque noeud du réseau possède sa propre copie du registre, ces noeuds étant mondialement répartis.
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyVen 24 Sep - 7:01

pierre37 a écrit:

Par exemple, quand on lit l'article de thecointribune avec l'histoire d'un QR code sur le bouchon qui renvoie aux infos enregistrées dans la blockchain. Qu'est-ce qui empêcherait un faussaire de produire des fausses bouteilles avec ce même QR code ?!

j'allais le dire..!

Si la blockchain est très sécurisée (de + en + tous les jours même), la copie se fera sur les QR code ou autres puces RFID, en gros là ou le maillon est le plus faible.
Pour moi la blockchain n'est pas faites pour ce cas précis.
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyVen 24 Sep - 8:39

Electrolyse a écrit:


j'allais le dire..!

Si la blockchain est très sécurisée (de + en + tous les jours même), la copie se fera sur les QR code ou autres puces RFID, en gros là ou le maillon est le plus faible.
Pour moi la blockchain n'est pas faites pour ce cas précis.

La réponse à cette question est écrite quelques posts au dessus ...

Copier un QRcode est une chose. Le faire valider par le réseau en est une autre. Cela équivaudrait à une "double dépense" sur la blockchain, ce qui n'est pas possible.
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MessageSujet: Re: "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ?   "La Blockchain" peut elle sauver du peril de la contrefaçon et cie ? EmptyVen 24 Sep - 9:33

marmoot a écrit:


La réponse à cette question est écrite quelques posts au dessus ...

Copier un QRcode est une chose. Le faire valider par le réseau en est une autre. Cela équivaudrait à une "double dépense" sur la blockchain, ce qui n'est pas possible.

Merci pour l'information, même si je comprends le fonctionnement d'une blockchain, je ne comprends pas la " double dépense" mais je vais me renseigner sur le sujet, merci.
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