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 Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile

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XMGT
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MessageSujet: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyVen 18 Juin - 17:05

Bonjour à tous,

Je crée ce post car je me rends compte que le sujet n'est presque pas traité et quand il l'est qu'aucune solution ne ressort malheureusement vraiment des débats.

Connaissez vous aujourd'hui un assureur qui accepte d'assurer les objets de valeur en dehors du domicile ? (en France)
Quelles sont les grandes lignes de ces contrats ?

Je vous remercie par avance pour vos retours et vous souhaite un excellent week end Smile

Chinois Chinois Chinois
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Yann Riquier
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyVen 18 Juin - 17:27

J'avais croisé sur internet il y a de ça quelques années, une assurance dont je ne sais plus le foutre nom... spécifique dans les articles d'horlogerie et de bijouterie, couvrant (après paiement d'une franchise calculée en fonction de la valeur de l'objet) la perte, le vol et même la casse, et ce évidemment en dehors d'un quelconque domicile... il me semble qu'ils ont mis la clé sous la porte... 

Le vol de montres et de bijoux connait une forte hausse, je pense sans être du métier d'assureur, qu'avec tous ces vols et fraudes à l'assurance, ils ont plus à perdre que à y gagner...
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Virgile
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyDim 20 Juin - 12:17

Oui, Groupama le fait avec maximum 5400 euros :

https://www.groupama.fr/assurance-habitation/conseils/vol-bijoux-hors-domicile/

C'est ce qui m'a fait venir chez eux car en France, ce sont les seuls que je connais qui font cela.
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XMGT
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyDim 20 Juin - 17:02

Merci pour vos retours !
5400€ c’est déjà bien mieux que ce que j’ai actuellement, je vais creuser cette piste là !
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straslike
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMar 22 Juin - 20:09

Virgile a écrit:
Oui, Groupama le fait avec maximum 5400 euros :

https://www.groupama.fr/assurance-habitation/conseils/vol-bijoux-hors-domicile/

C'est ce qui m'a fait venir chez eux car en France, ce sont les seuls que je connais qui font cela.

Merci pour l'info. Je vais également regarder ce qu'ils proposent.
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMar 22 Juin - 20:21

Il y a HODINKEE Insurance aussi.
Cela a l’air d’être valable partout mais à confirmer.
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XMGT
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptySam 26 Juin - 12:50

jc221173 a écrit:
Il y a HODINKEE Insurance aussi.
Cela a l’air d’être valable partout mais à confirmer.

Merci pour ce retour, je ne connaissais pas du tout !
C’est par contre uniquement disponible pour les résidents américains, pour le moment du moins Smile
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jc221173
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptySam 26 Juin - 12:57

XMGT a écrit:


Merci pour ce retour, je ne connaissais pas du tout !
C’est par contre uniquement disponible pour les résidents américains, pour le moment du moins Smile
De rien. 
Ok merci, c’est bon à savoir Chinois
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Bobfish
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyJeu 1 Juil - 22:05

J'ai ça ici en Belgique chez Ethias, 12/1000 de la valeur déclarée par an 

Tous risques vol avec ou sans effraction/ violence/ ruse ..., casse, perte même à l'exclusion des fautes lourdes ( montre laissée dans un véhicule ou dans une chambre d'hôtel sans coffre ).

Ce qui est bien c'est qu'ils acceptent de couvrir la valeur déclarée et non la valeur à neuf, 30 k pour une dayto, c'est possible
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Totorina98
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MessageSujet: Vol et assurance   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMar 28 Sep - 8:35

Bonjour,

j'aurais besoin d'aide pour faire assurer ma Speedmaster dans le cas de vol dans la rue ou vol à l'arrachée.
pour vous expliquer : il existe des assurances dans des cas bien précis. 
Assurance habitation = cas d'un cambriolage à hauteur de la valeur assurée.
Assurance cartes de crédit type Amex et autres = vol pendant un voyage sous certaines conditions.

Mais pour le vol dit "à la tire" il n'y a rien.
La seule assurance que j'ai pu trouver est une assurance habitation qui rembourse à hauteur d'une somme ridicule de 400 euros.

En tout cas j'ai un ami à qui cela est arrivé, il n'a eu aucune indemnisation rien. 
Vol en heure de pointe en allant au boulot; en tout cas il n'a visiblement rien senti et il est vraiment dégoûté par le fric perdu.
Je me dis que si cela arrive aux autres :
"actu.fr/ile-de-france/paris_75056/les-vols-de-montres-de-luxe-explosent-a-paris_44139422.html"
c'est que cela peut arriver à n'importe qui et qu'il faut se protéger comme on le fait à son domicile.

Si vous sauriez où je peux trouver ce type d'assurance, j'ai cherché partout et je n'ai rien trouvé.
je voulais savoir aussi quel est le type de boucle la plus sécurisée.

++
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMar 28 Sep - 10:43

Virgile a écrit:
Oui, Groupama le fait avec maximum 5400 euros :

https://www.groupama.fr/assurance-habitation/conseils/vol-bijoux-hors-domicile/

C'est ce qui m'a fait venir chez eux car en France, ce sont les seuls que je connais qui font cela.

Il y a ce que j'indiquais sur ce présent sujet Wink

Mais la somme n'est pas de 5400 euros comme je l'ai indiqué (et comme ils me l'ont dit et écrit et comme ils l'indiquent sur le site internet) mais de 1500 euros.

J'ai déposé une requête en ligne pout publicité mensongère (sur les conseils d'employés de chez Groupama).

Et j'ai fais le tour des assureurs... personne ne propose, en France, plus que cette somme de 1500 euros...
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMar 28 Sep - 11:22

Virgile,
Voila une bonne action que tu mènes auprès de l'institution en question.
 
Décidément, comment ne pas être une fois de plus méfiant vis à vis des banques et assurances, 
Ces vénérables institutions qui offrent des parapluies quand il fait beau et qui nous les reprennent quand cela leur chante et sans prévenir qu'ils en ont besoin pour chanter sous la pluie.
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyVen 1 Oct - 15:25

Je bosse dans une agence d'assurance ALLIANZ. On a un produit "Loisir, Bijoux, Autonomie" pour être précis et apparemment on peut assurer des montres à l'extérieur.

Après je ne connais pas les conditions exactes.
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyVen 1 Oct - 16:25

J'ai des doutes sur le vol avec violence en dehors du domicile :

https://www.allianz.fr/assurance-particulier/habitation-biens/assurance-equipements/objets-loisir-bijoux-autonomie.html#bijoux
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyLun 25 Oct - 15:25

Virgile a écrit:
Oui, Groupama le fait avec maximum 5400 euros :

https://www.groupama.fr/assurance-habitation/conseils/vol-bijoux-hors-domicile/

C'est ce qui m'a fait venir chez eux car en France, ce sont les seuls que je connais qui font cela.

Hello,

upgrade important sur ce sujet.

Groupama tenait le discours "non, ce n'est pas 5400 euros mais 1500 euros que nous rembourserons en cas de vol avec violence (en France) avec dépôt de plainte".

Suite à mes courriers + appels mentionnant que leur site indiquait bien 5400 euros :

https://www.groupama.fr/assurance-habitation/conseils/vol-bijoux-hors-domicile/

Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile Captur57
J'ai alors déposé un dossier pour publicité mensongère.

Bilan après échanges de courriers : c'est bien 5400 euros.

Les différents services internes de chez Groupama vont mettre à jour leur conditions internes pour que le message soit bien passé.

J'ai un courrier entre les mains qui précise bien cela.

En résumé : si vous mettez votre assurance habitation chez Groupama + que vous souscrivez à l'option "garantie objets de valeur", vous aurez bien l'assurance sur vos montres/bijoux pour un montant de 5400 euros si vol avec violence en dehors du domicile en France métropolitaine, avec dépôt de plainte.

En espérant que cela pourra vous servir  Chinois
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyLun 25 Oct - 21:57

Un grand bravo et merci Virgile pour ton action Chinois
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D3spina
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyLun 25 Oct - 22:15

Bonjour,

Pour être sûr des valeurs, demandez le TMGF (Tableau des montants de garanties et franchise) de votre contrat Habitation. 

Ensuite, attention, une assurance comme Groupama est gérée de manière régionale. Cependant le site est gérée de manière nationale. Il peut donc, exceptionnellement, y avoir une différence de garanties entre le site et votre caisse régionale.
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyLun 25 Oct - 22:29

Oui, au début on m'avait répondu cela. 

Au final, le courrier du directeur de la région Île de France est bien clair : c'est bien 5400 euros Wink
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMer 27 Oct - 1:11

Ça me rappelle une conversation ça Smile
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMer 27 Oct - 6:58

Il faut surtout lire ou relire son contrat d’assurance. C’est ce papier qui définit les clauses et les montants de remboursement. S’il y est écrit 1500 euros, peu de chances que Groupama rembourse 5400 euros, même si cela est écrit quelque part sur leur site. La question de la publicité mensongère est une autre affaire. Il est quand même plus facile pour l’assureur de prouver qu’il vous a bien prévenu qu’il ne devait rembourser que 1500 euros, quand c’est bien écrit dans le contrat ; plutôt qu’à l’assuré de prouver qu’on lui a menti sur le montant (alors qu’il est bien écrit dans son contrat signé), au moment de la signature du contrat.

Par ailleurs, il est habituel que la plupart des assurances soient frileuses avec ce genre de produits. Il faut savoir que si vous vous faites voler par ruse, il y a bien peu de chances que vous vous fassiez rembourser (sauf si cela est bien écrit dans le contrat, mais, dans ce cas, il y a de grandes chances pour que le prix de l’assurance soit élevé). En effet, dans ce cas de vol, pouvez-vous prouver que vous n’avez pas perdu votre montre ? Ou tout simplement mise de côté… ? En revanche, le vol avec violence est davantage couvert ; il faut porter plainte, et aller au médecin pour prouver qu’il y a bien eu violence : les différents rapports et éventuellement les témoignages de proches aideront.

Ma meilleure assurance, pour ma part, est de ne jamais porter de montre ostentatoire avec des manches courtes, dans des lieux risqués (métro, rues très fréquentées, zones touristiques, dans certains coins à l’étranger, etc.). J’admets que je ne suis pas serein, néanmoins, quand je sors de certaines boutiques dans des coins touristiques (notamment Place Vendôme), même pour une simple visite ; je regarde toujours autour de moi, pour voir si je ne suis pas pisté, lol. Je n’y vais pas si souvent non plus, ^^.
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMer 27 Oct - 7:32

Bilboqueto a écrit:
Il faut surtout lire ou relire son contrat d’assurance. C’est ce papier qui définit les clauses et les montants de remboursement. S’il y est écrit 1500 euros, peu de chances que Groupama rembourse 5400 euros

Justement... je te laisse relire mon message d'avant hier : il y avait une contradiction au sein même du contrat.

Un endroit écrit 1500 euros, comme tu le dis donc là, pas de réclamation possible.

Mais ils vendent une option pour que cela monte à 5400 euros pour des vols en dehors du domicile et ça, rien dans le contrat. Uniquement la mention sur le site internet.

J'ai un écrit clair désormais du directeur de l'Ile de France + appel téléphonique : c'est bien 5400 euros qui s'applique à mon contrat.

Tous les services internes vont être prévenus et elle m'a dit que du coup, j'étais un "cas d'école" pour faire changer ces infos contradictoires en interne.

Donc je le répète encore : c'est bien 5400 euros.

Concernant tes conseils : en effet, ils sont censés et je les ai toujours appliqué (mais je me suis quand même fait voler ma 16600 sur le parvis de la Défense en 2013).

Mais aujourd'hui ils ne suffisent plus. Des exemples concrets dans mon entourage proche et moins proche où les personnes étaient dans des endroits "safe" (ville en dehors de l'ile de France/Paris + quartier) et pourtant, agressées pour leur montre. 

Et aussi des personnes où il y avait eu un vrai repérage, suivies sur plusieurs dizaines de km afin que l'agression se fasse au calme sans personne dans le hall d'un immeuble, devant la maison, dans un parking etc 

Où les enquêtes ont prouvées soit le repérage plusieurs jours avant/d'un autre lieu géographique, soit par des complicités via des personnes tierces bien sous tout rapport (vendeur dans un magasin, serveur dans un restaurant etc).

Un ami haut placé dans la police m'a confirmé cela et m'a dit que ces repérages étaient dignes de vraies filatures, "juste pour des Rolex à 7 ou 10k".

Et aussi qu'ils réussissent à s'introduire dans des "milieux horlogers" : conversations sur réseaux sociaux, groupes de discussions What's app, groupes Facebook etc avec une personne qui fait ce boulot, les autres qui sont dans l'action.

Comme me disait mon ami policier : "désormais, ces jeunes des citées ont compris que les gens avec de telles montres, ce sont juste des gens qui se baladent avec l'équivalent d'une liasse de billet pour 7 ou 8 ou 10K autour du poignet en public".
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMer 27 Oct - 9:58

Virgile a écrit:


Justement... je te laisse relire mon message d'avant hier : il y avait une contradiction au sein même du contrat.

Un endroit écrit 1500 euros, comme tu le dis donc là, pas de réclamation possible.

Mais ils vendent une option pour que cela monte à 5400 euros pour des vols en dehors du domicile et ça, rien dans le contrat. Uniquement la mention sur le site internet.

J'ai un écrit clair désormais du directeur de l'Ile de France + appel téléphonique : c'est bien 5400 euros qui s'applique à mon contrat.

Tous les services internes vont être prévenus et elle m'a dit que du coup, j'étais un "cas d'école" pour faire changer ces infos contradictoires en interne.

Donc je le répète encore : c'est bien 5400 euros.

Concernant tes conseils : en effet, ils sont censés et je les ai toujours appliqué (mais je me suis quand même fait voler ma 16600 sur le parvis de la Défense en 2013).

Mais aujourd'hui ils ne suffisent plus. Des exemples concrets dans mon entourage proche et moins proche où les personnes étaient dans des endroits "safe" (ville en dehors de l'ile de France/Paris + quartier) et pourtant, agressées pour leur montre. 

Et aussi des personnes où il y avait eu un vrai repérage, suivies sur plusieurs dizaines de km afin que l'agression se fasse au calme sans personne dans le hall d'un immeuble, devant la maison, dans un parking etc 

Où les enquêtes ont prouvées soit le repérage plusieurs jours avant/d'un autre lieu géographique, soit par des complicités via des personnes tierces bien sous tout rapport (vendeur dans un magasin, serveur dans un restaurant etc).

Un ami haut placé dans la police m'a confirmé cela et m'a dit que ces repérages étaient dignes de vraies filatures, "juste pour des Rolex à 7 ou 10k".

Et aussi qu'ils réussissent à s'introduire dans des "milieux horlogers" : conversations sur réseaux sociaux, groupes de discussions What's app, groupes Facebook etc avec une personne qui fait ce boulot, les autres qui sont dans l'action.

Comme me disait mon ami policier : "désormais, ces jeunes des citées ont compris que les gens avec de telles montres, ce sont juste des gens qui se baladent avec l'équivalent d'une liasse de billet pour 7 ou 8 ou 10K autour du poignet en public".

Oui, oui, mais c’est très bien ce que tu as fait. Merci à toi. Cela permettra probablement que toutes les agences se mettent au clair sur ce point et que les nouveaux contrats établis soient en accord avec ce qui est mentionné sur leur site. Néanmoins, c’est le contrat qui fait foi ; ou alors, il faut arriver à prouver qu’il y a eu dol et tromperie avec des écrits échangés, etc. Pas évident, du coup, surtout que, visiblement, c’est une erreur interne, probablement pas une escroquerie généralisée. En revanche, rien n’empêche quiconque de ne pas en arriver là, on est bien d’accord, et de demander un simple changement du montant auprès de son assureur sans aucun frais si c’est bien en accord avec le montant assuré annoncé sur leur site.


Pour le reste, j’ai envie de dire que si les voleurs ne voient rien et ne savent rien, il n’y a rien à voler pour eux. Je n’expose pas mes montres au tout-venant, je ne parle pas de ma collection à quiconque, je ne m’habille pas façon mannequin, et je ne conduis pas une Mercedes, ou autre. Bref, comme dit le proverbe, « pour vivre heureux, vivons cachés ».

Bien entendu, les vendeurs qui ont des collusions avec des voleurs est une chose un peu plus inquiétante, mais à mon avis très peu représentative du métier. Il faut rester méfiant, c’est sûr, mais ne pas tomber dans la paranoïa non plus.

Par contre, là où je te rejoins, c’est effectivement sur les rencontres organisées entre passionnés et les nouveaux arrivants. Il faut ici encore une fois rester très méfiants, oui. Déjà pour soi, mais aussi pour rester dans les clous par rapport à son contrat d’assurance. Vous vous imaginez expliquer à votre assureur que votre montre à 10 ou 20K a été volée par un méchant voleur très violent alors que vous l’avez détachée de votre poignet et refilée à un inconnu ? De la prudence, donc : « prudence est mère de sureté », Wink .
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMer 27 Oct - 10:27

Bilboqueto a écrit:

Bien entendu, les vendeurs qui ont des collusions avec des voleurs est une chose un peu plus inquiétante, mais à mon avis très peu représentative du métier. Il faut rester méfiant, c’est sûr, mais ne pas tomber dans la paranoïa non plus.

Je parlais non pas de vendeur dans le secteur horloger, pour les exemples qui concernent les cas dans mon entourage.

Mais de vendeurs de boutiques de vêtements "connues"  type chaines de magasins de vêtements, chaussures.

Et donc serveurs dans des restaurants Wink

Pour le contrat d'assurance, j'ai demandé une mise à jour de mon contrat complet mentionnant la bonne somme de 5400 euros, ainsi, en plus de mon courrier, il n'y aura pas de débat en cas de pépin Wink
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MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMer 27 Oct - 11:38

Virgile a écrit:


Justement... je te laisse relire mon message d'avant hier : il y avait une contradiction au sein même du contrat.

Un endroit écrit 1500 euros, comme tu le dis donc là, pas de réclamation possible.

Mais ils vendent une option pour que cela monte à 5400 euros pour des vols en dehors du domicile et ça, rien dans le contrat. Uniquement la mention sur le site internet.

J'ai un écrit clair désormais du directeur de l'Ile de France + appel téléphonique : c'est bien 5400 euros qui s'applique à mon contrat.

Tous les services internes vont être prévenus et elle m'a dit que du coup, j'étais un "cas d'école" pour faire changer ces infos contradictoires en interne.

Donc je le répète encore : c'est bien 5400 euros.

Concernant tes conseils : en effet, ils sont censés et je les ai toujours appliqué (mais je me suis quand même fait voler ma 16600 sur le parvis de la Défense en 2013).

Mais aujourd'hui ils ne suffisent plus. Des exemples concrets dans mon entourage proche et moins proche où les personnes étaient dans des endroits "safe" (ville en dehors de l'ile de France/Paris + quartier) et pourtant, agressées pour leur montre. 

Et aussi des personnes où il y avait eu un vrai repérage, suivies sur plusieurs dizaines de km afin que l'agression se fasse au calme sans personne dans le hall d'un immeuble, devant la maison, dans un parking etc 

Où les enquêtes ont prouvées soit le repérage plusieurs jours avant/d'un autre lieu géographique, soit par des complicités via des personnes tierces bien sous tout rapport (vendeur dans un magasin, serveur dans un restaurant etc).

Un ami haut placé dans la police m'a confirmé cela et m'a dit que ces repérages étaient dignes de vraies filatures, "juste pour des Rolex à 7 ou 10k".

Et aussi qu'ils réussissent à s'introduire dans des "milieux horlogers" : conversations sur réseaux sociaux, groupes de discussions What's app, groupes Facebook etc avec une personne qui fait ce boulot, les autres qui sont dans l'action.

Comme me disait mon ami policier : "désormais, ces jeunes des citées ont compris que les gens avec de telles montres, ce sont juste des gens qui se baladent avec l'équivalent d'une liasse de billet pour 7 ou 8 ou 10K autour du poignet en public".

Merci Virgile pour ces rappels importants et qui trouvent bien leur place sur ce fil. La première assurance c'est en effet la vigilance et (malheureusement) la discrétion des propriétaires. En France, aujourd'hui, comme globalement dans toutes les grandes villes d'Europe de l'ouest, le plus sage reste encore de se balader poignet couvert en hiver comme en été et d'éviter les "wristshots" à moins d'être sur de son environnement. Virgile mentionnait à très juste titre les lieux spécifiques comme les restaurants et les grands magasins comme des points chauds du repérage de ce genre d'objets. Mieux vaut donc favoriser les tables "connues" pour les fameux GTG (get-together pour les allergiques aux barbarismes). "Pour vivre heureux..."
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Bilboqueto
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Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile Empty
MessageSujet: Re: Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile   Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile EmptyMer 27 Oct - 12:33

Virgile a écrit:


Pour le contrat d'assurance, j'ai demandé une mise à jour de mon contrat complet mentionnant la bonne somme de 5400 euros, ainsi, en plus de mon courrier, il n'y aura pas de débat en cas de pépin Wink

Tu as bien fait et c’est tant mieux. Comme tu dis, il n’y aura pas de débat sur le montant ; mais je me répète, le premier point est la vigilance et le bon sens de chacun. Tout dépend comment le vol se passe et ce qui écrit dans le contrat ; il pourrait y avoir débat sur les circonstances du vol. Cela m’est déjà arrivé, c’est pour cela que j’insiste. La plupart des assureurs couvrent le vol avec violence pour ce type de produits. Sorti de ça, c’est pour ta pomme. Je l’ai vécu avec un téléphone que j’avais posé sur une table de restaurant et qui m’a été subtilisé sans violence. Résultat, non couvert. En même temps, ce n’était pas très prudent de ma part, je l’admets.
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Assurance Objet de Valeur en dehors du domicile
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