Question d'engrenages

Bonjour, j'ai une question concernant le nombre de dents sur un instrument horaire, si par X ou Y raisons un rouage est changé et qu'il possède plus de dents qu'à l'origine l'instrument horaire va-t-il ralentir et inversement ?
Merci de vos retours

Ici tu as tout l’explication
http://www.pascalchour.fr/ressources/horlogerie/montre_mecanique_principe/horologerie_principe.htm

C'est comme le vélo, ca change le rapport de réduction.
Maintenant je ne vois pas comment ca serait possible à iso entraxe sans changer les 2 roues.

Tass2909 a écrit:

Ici tu as tout l’explication
http://www.pascalchour.fr/ressources/horlogerie/montre_mecanique_principe/horologerie_principe.htm

 Merci Tass' pour le partage de ce lien !

willbur a écrit:

C'est comme le vélo, ca change le rapport de réduction.
Maintenant je ne vois pas comment ca serait possible à iso entraxe sans changer les 2 roues.

Si c'est un module différent c'est peut-etre possible

Si le module est different, dans mes souvenir cela devrait bloquer.

willbur a écrit:

Si le module est different, dans mes souvenir cela devrait bloquer.

Oui 2 modules différents ne vont pas engrainer.

Bonjour,
Alors, en effet, si l'on change le nombre de dents d'une roue, la vitesse des aiguilles va varier: l'aiguille des minutes ne fera plus un tour en une heure.
Cela peut arriver car un mouvement peut exister en plusieurs fréquences, avec le même rouage a une roue près, roues qui seront interchangeables, aucun problème d'engrenage, et qui n'affecteront pas le fonctionnement (si ce n'est que l'aiguille des minutes ne fait plus un tour en une heure).

V.

@20:100 Je veux bien que tu m'expliques comment, sur un mouvement de montre, tu peux interchanger une roue avec une autre n'ayant pas le même nombre de dents sans modifier l'entraxe?
Ca m’intéresse.

Bonjour,

Pas besoin d'explications, juste un exemple, les mouvements Rolex de la série 15xx -qui nous servaient a bizuter et a tester l'esprit d'analyse des petits nouveaux- se prêtent ce genre de "jeux"...

V.

Si l'entraxe n'est pas changé, le pas doit être alors différent sur une roue ET un pignon...

Spendius a écrit:

Si l'entraxe n'est pas changé, le pas doit être alors différent sur une roue ET un pignon...

On est bien d'accord

Bonjour,

Et pourtant...
Désolé de contredire les affirmations et certitudes énoncés plus haut, mais l’expérience est facile a reproduire:
Prendre un mouvement 15xx et remplacer la roue 7834 par 8050...

V.

Si je compte bien, 8050 77 dents et 7834 70 dents.
Une explication serait que des modules différents combinés à des diamètres différents permettent tout de meme l'engrènement.

Apres tout on peut bien dévisser une vis crussiforme avec un tournevis plat.... Ce n'est pas fait pour mais on y arrive.

willbur a écrit:

Apres tout on peut bien dévisser une vis crussiforme avec un tournevis plat.... Ce n'est pas fait pour mais on y arrive.

Tu as mis le doigt dessus : la théorie donne le cas optimal (deux roues de module identiques engrenant ensemble), nulle part il n'est dit que d'autres cas ne peuvent pas fonctionner.

D'ailleurs, on a fait des horloges et des montres longtemps avant que la théories des modules et des profils de dentures modernes soit établie et certaines de ces montres fonctionnent encore aujourd'hui au mépris des normes NIHS

Pour répondre à la question initiale du post: oui si on change le nombre de dents d'une roue, d'un pignon ou plusieurs, cela changera le nombre d'alternances par heure du balancier. 

Le nombre d'alternances par heure est déterminé par le nombre de dents de chacune des roues et pignons du trains d'engrenages. 

"La découpe du temps" ne sera donc plus la même.

Et oui, deux roues de 77 et 70 dents de même module peuvent engrainer entres elles, parce que le nombre de dents n'est pas très éloignés et donc le pas pas très différents.
Mais avec une roue de 30 dents et une autre de 80 dents, vous pouvez toujours essayer l'expérience.

Et si le module est différent, elles n'engraineront pas entres elles.

Saymone a écrit:

Pour répondre à la question initiale du post: oui si on change le nombre de dents d'une roue, d'un pignon ou plusieurs, cela changera le nombre d'alternances par heure du balancier.

Non, le nombre d'alternances par heure du couple balancier-spiral restera identique. Il est déterminé par la force du spiral et l'inertie du balancier.


Pour répondre à la question initiale, plusieurs cas sont possibles selon où se situe le changement:

Cas 1 - On change le nombre de dents du barillet ou du pignon de centre (ou d'un rouage intermédiaire s'il y en a) : La mesure du temps n'est pas changée, par contre la réserve de marche va être augmentée ou diminuée.

Cas 2 - On change le nombre de dents d'un engrenage entre la roue de centre et la roue d'échappement : Les aiguilles d'heures et de minutes vont tourner à une vitesse différente, la fréquence du balancier reste inchangée.

Cas 3 - On change le nombre de dents de la chaussée, du mobile de minuterie ou de la roue des heures : L'aiguille des minutes tournera à la bonne vitesse mais pas l'aiguille des heures.

Une roue de 77 dents a un diamètre 10% plus grand qu'une roue de 70 dents. Il y a bien une augmentation de l'entraxe. La conception / forme / centrage des rubis permet de rattraper ce déplacement. Mais on n'est plus dans le fonctionnement optimisé.

Ou la conclusion est que les mouvements Rolex sont tellement approximatif qu'on peut leur mettre n'importe qu'elle roue sans qu'il se bloquent ...

PS, il me semble qu'ils ont cependant développé une denture à rattrapage de jeu pour ces cas de figure.

Un FAMeur la d'ailleurs comme avatar.

Bonjour

Cette question me fait penser au paradoxe de Ferguson (1710-1776) où trois roues montées sur un même axe
et engrenant sur une même roue d'un rouage transporté ont une légère différence de nombre de dents.
Dans ce montage, les trois roues n'ont évidemment pas la même vitesse, ce qui provoque le paradoxe
(quand le rouage transporté tourne, l'une semble reculer, l'autre semble immobile et la troisième
semble avancer).
Réf ici:
http://www.horo-logical.co.uk/sme.html
et dans Horlogerie ancienne N°44.

Bonne soirée
Cadrature

Bonjour,

Le test, ou la blague, selon le contexte réside la.
Au chrono-comparateur la montre est parfaite, mais dans les faits elle retarde, ou avance.
Au final , très peu d'horlogers débutants trouvent la solution.
Très peu on été testé il vrai...

V.

Saturne a écrit:

Non, le nombre d'alternances par heure du couple balancier-spiral restera identique. Il est déterminé par la force du spiral et l'inertie du balancier.

Etonnant... extrait de la Théorie d'horlogerie: 

"Pour connaître le nombre d'alternances par heure du balancier-spiral, on a besoin du rouage compteur et de la roue d'échappement. Un facteur 2 multiplie le nombre de dents de cette dernière, puisque pour 1 tour de la roue, il y aura 2 fois la fonction pour le passage de chaque dent (levée d'entrée et levée de sortie de l'ancre)."

Le nombre de dents du rouage est nécessaire pour le calcul du nombre d'alternance par heure d'un instrument horaire.

Spendius a écrit:

Une roue de 77 dents a un diamètre 10% plus grand qu'une roue de 70 dents. Il y a bien une augmentation de l'entraxe. La conception / forme / centrage des rubis permet de rattraper ce déplacement. Mais on n'est plus dans le fonctionnement optimisé.

Seulement si le module reste identique.

Si on prend m=0.2 et z=77, on aura un diamètre de 15.4mm.

Avec m=0.22 et z=70, on aura un diamètre de 15.4mm également.

L'entraxe restera le même, mais l'engrènement ne sera absolument pas optimale ou peut être impossible.

Sauf que qu'en tu regardes les roues en question, elles ne respectent pas non plus la théorique des modules à la lettre.

C'est finalement un de ces nombreux cas ou la combinaisons de certains écarts à la théorie font qu'au final cela fonctionne.

En plus de l'histoire du module, il y a aussi les histoires des normes: NIHS, ISO et autres. 

Je pense que Rolex respecte les normes NIHS, ou alors les connaissant, ils ont leurs propres normes. :')

Mais évidemment, je ne doute pas que votre échange de roue ne fonctionne pas. Juste, je rappelle la théorie.