Arnaque au virement, quelles précautions ?

Sur ce genre de sujet, c'est à chaque fois le concours de qui sortira le truc le plus extrême...

Il est évident qu'en cas de fraude, les opérateurs ont un moyen d'agir et heureusement car le client paye bien souvent une assurance pour cela.

Mais dans le cas d'un virement SEPA émis depuis un compte sufisamment provisionné (soit 99% des cas), l'opération est irrévocable. Et les mentions sur le compte du destinataire (vir ou vir sepa + le nom de l'émetteur) permettent de vérifier l'origine des fonds. 

Le virement est le moyen le plus sur (pas faute de le dire) et encore plus quand il est instantané...

Bilboqueto a écrit:

Si tu estimes de manière étayée que les procédures de recall n’existent pas, ou alors que celles-ci n’ont rien à voir avec ce dont on parle, je veux bien comprendre, en effet. Désolé de me montrer si obstiné à comprendre le problème, mais je pense ne pas être le seul à ne pas percuter sur ce point, .

Recall, oui, très bien, recall ok ...
Mais on évoque des problèmes de virement dans ce post.
De virements simples entre comptes bancaires normaux.
Je te vends un objet.
Tu me payes par virement.
Le virement est crédité sur mon compte.
L'objet est expédié, et qu'il arrive ou non, qu'il te plaise ou non*, avec ma banque et celle avec laquelle travaillait mon épouse, en aucun cas tu récupères tes fonds. Je PRÉCISE BIEN, EN AUCUN CAS .

Et c'est cette simple phrase qui doit être retenue.
Le virement est clean à 100%.
Faute de la banque, pas faute de la banque, là aussi on s'en tape.
Concernant le "recall" (    ) et les virements :

Est-ce qu'un virement peut être annulé ?
La possibilité d'annuler un virement n'est en réalité possible que pour le virement permanent, qui part de manière régulière de votre compte. Pour un virement ponctuel en effet, l'ordre de paiement est irrévocable à partir du moment où il a été reçu par votre prestataire de paiement.

*Evidemment, là c'est un autre problème lié à d'autres faits qui n'ont rien à voir avec le virement.
Recall : voir ici ...

On est parfaitement d’accord sur tous les points que tu évoques, Arno. Ça ne répond néanmoins pas à la question de la fraude. Et on aura beau répéter que des virements entre comptes sont irrévocables, ça ne rendra pas la question plus claire, avec cette possibilité de recall pour fraude.

Le passage que tu cites en gras concerne les virements pas les recall ; je l’avais lu, pour le coup.

Admettons que quelqu’un dépose un montant sur un compte avec un chèque volé :
1 - Le montant est crédité sur son compte avant vérification.
2 - Un virement est effectué sur un compte tiers.
3 - Après vérification, la banque émet un recall auprès de la banque destinataire du virement pour cause de fraude.
4 - La banque destinataire accepte le recall et renvoie les fonds.

Tout ça me paraît gros, car il y a des fautes de la part des deux banques, mais bon. Est-ce que ce genre de choses serait possible ? Si non, pour quelles raisons ?

Dans tous les cas, si vous avez lu, le recall n’est pas possible si on transfère les fonds sur un autre compte car la banque peut refuser le recall pour fonds insuffisant (car ce n’est pas une procédure judiciaire).

Bilboqueto a écrit:

Admettons que quelqu’un dépose un montant sur un compte avec un chèque volé :
1 - Le montant est crédité sur son compte avant vérification.
2 - Un virement est effectué sur un compte tiers.
3 - Après vérification, la banque émet un recall auprès de la banque destinataire du virement pour cause de fraude.
4 - La banque destinataire accepte le recall et renvoie les fonds.

Certes, c'est une possibilité, mais la banque est fautive à 100%.
Le type, à qui arrive ce genre de mésaventure, si il est un tant soit peu burné, il va direct en justice.
Et la banque sera "condamnée", au minimum a recracher les fonds, voir à une indemnité et condamnation aux dépens. ( l'article 695 du code de procédure civile  )
C'est tt de même à la banque de prendre toutes les mesures de protection et ne pas se lancer tête la première, sans aucune mesure de vérification.
Même un avocaillon des pas perdus, mènera ce genre d'affaire à bons termes.

romut a écrit:

Pourtant, à aucun moment, il n'a souhaité discuté le prix ou des frais d'expédition, ce qui a allumé une petite lumière "ATTENTION" dans ma petite tête. J'ai déjà vendu des montres de prix dans le passé, mais c'était ici, disons entre gens de confiance, et c'était il y a un moment déjà.

Aussi, je viens à la pêche aux conseils pour éviter de me faire avoir.

Merci d'avance.

les negociations c'est pas automatique , quand la montre me convien et le prix aussi , je me dis qu'il n'y a plus rien a gratter pour le faire baisser et qu'au mieux je me fasse virer par le vendeur , car souvent ce sont des prix plancher non negociables meme si ca n'est pas stipulé.

dans d'autres circonstances il m'est arrivé de negocier , la montre me plaisait mais le prix me paraissait un peu haut ou bien il manque une boite ou papier qui puisse justifier ce qui est demandé , et a ce moment ca passe ou pas.

mais dans aucun cas je n'ai essayé de payer en dessous de ce que ca vaut , car en general ca ne passe pas , il est rare qu'un vendeur de montre suisse se separe de son bien dans la necessité de manger .

Bilboqueto a écrit:

Admettons que quelqu’un dépose un montant sur un compte avec un chèque volé :
1 - Le montant est crédité sur son compte avant vérification.
2 - Un virement est effectué sur un compte tiers.
3 - Après vérification, la banque émet un recall auprès de la banque destinataire du virement pour cause de fraude.
4 - La banque destinataire accepte le recall et renvoie les fonds.

J'ai quand même du mal à voir la logique du truc...

Admettons qu'un loustic dépose un chèque volé sur un compte. Comment fait-il ensuite pour émettre un virement d'un compte qui n'est pas le sien? 

De plus avec ma banque, un dépot de chèque ne se fait plus au guichet mais via le DAB et sa carte banquaire. 

Arno a écrit:

Certes, c'est une possibilité, mais la banque est fautive à 100%.
Le type, à qui arrive ce genre de mésaventure, si il est un tant soit peu burné, il va direct en justice.
Et la banque sera "condamnée", au minimum a recracher les fonds, voir à une indemnité et condamnation aux dépens. ( l'article 695 du code de procédure civile  )
C'est tt de même à la banque de prendre toutes les mesures de protection et ne pas se lancer tête la première, sans aucune mesure de vérification.
Même un avocaillon des pas perdus, mènera ce genre d'affaire à bons termes.

On est donc bien d’accord. C’est ce que j’écrivais la page d’avant : cette situation peut arriver, et oui, en effet, c’est bien la banque, voire les banques, qui sont en tort, et le bénéficiaire du virement ne saurait être tenu responsable de la fraude, dans tous les cas. Cependant, il n’en reste pas moins que cela doit être pénible à vivre, même si on a toutes les chances de revoir son argent à quelque moment, grâce à l’aide éventuel d’un avocat.

Par contre, ce que tu as mis en gras, c’est-à-dire : « le montant est crédité sur son compte avant vérification », n’est pas incroyable. C’est ce que font la plupart des banques : elles prêtent l’argent du chèque avant vérification.

broncos a écrit:

J'ai quand même du mal à voir la logique du truc...

Admettons qu'un loustic dépose un chèque volé sur un compte. Comment fait-il ensuite pour émettre un virement d'un compte qui n'est pas le sien? 

De plus avec ma banque, un dépot de chèque ne se fait plus au guichet mais via le DAB et sa carte banquaire. 

Pourquoi veux-tu que la personne qui dépose le chèque volé le fasse sur un autre compte que le sien ? Cela n’est d’ailleurs pas forcément dans l’intention de nuire. Le chèque en question peut avoir été reçu de la main d’un voleur en échange d’un bien. C’est l’un des problèmes des fraudes financières : l’argent circulant, elles peuvent impacter plusieurs transactions.

Mouais, mais là on est quand même bien loin de l'utilisation classique et normale du virement. Et si effectivement quelqu'un s'est fait refourgué un chèque volé, il ne peut amha que de s'en prendre à lui même d'avoir été négligeant...

Perso, j'en reste sur mon idée que le virmeent est le meilleur moyen de paiement et en reste là sur ce sujet qui commence à faire souffrir les mouches...

Est-il risqué de donner son IBAN à quelqu'un dont on ne sait rien ? Ce quelqu'un souhaite acheter mais il n'y a eu que des sms ou des courriels ?

Autrement dit : peut-il y avoir une utilisation frauduleuse d'un IBAN ?

ladislas a écrit:

Est-il risqué de donner son IBAN à quelqu'un dont on ne sait rien ? Ce quelqu'un souhaite acheter mais il n'y a eu que des sms ou des courriels ?

Autrement dit : peut-il y avoir une utilisation frauduleuse d'un IBAN ?

Contact par téléphone obligatoire avant toute vente, sinon je refuse la transaction

broncos a écrit:

Mouais, mais là on est quand même bien loin de l'utilisation classique et normale du virement. Et si effectivement quelqu'un s'est fait refourgué un chèque volé, il ne peut amha que de s'en prendre à lui même d'avoir été négligeant...

Perso, j'en reste sur mon idée que le virmeent est le meilleur moyen de paiement et en reste là sur ce sujet qui commence à faire souffrir les mouches...

On est tout à fait dans un virement classique. Rien ne change là-dessus. Que celui qui s’est fait refourgué un chèque volé s’en prenne à lui-même n’avancera rien. S’il est de bonne foi, il dépose son chèque sur son compte, n’en sachant rien. C’est à la banque de gérer la situation, car son but est de récupérer l’argent prêté, c’est tout.

ladislas a écrit:

Est-il risqué de donner son IBAN à quelqu'un dont on ne sait rien ? Ce quelqu'un souhaite acheter mais il n'y a eu que des sms ou des courriels ?

Autrement dit : peut-il y avoir une utilisation frauduleuse d'un IBAN ?

Il faut se référer aux informations fournies. Avec un IBAN, un potentiel fraudeur ne fait rien. Avec un RIB, bah il connaît l’adresse de ton agence, avec les numéros de compte. Bon, fort bien. Si un fraudeur arrivait à se faire passer pour toi, juste avec un RIB, je pense déjà qu’il faudrait changer de banque, et elle aurait par ailleurs commis de nombreuses fautes envers son client, car elle n’aurait pas vérifié au moins les papiers d’identité de l’individu qui se présente pour faire des transactions en ton nom…

Sur votre relevé, il y a une date de valeur. Une fois que la date de valeur est dépassée, l'argent est positionnée sur votre compte et ne peut plus être retiré par un tiers.

Pour récapituler, je comprends qu'il y a des situations et des risques différents pour un acheteur et un vendeur qui n'ont aucun lien (ex pas des Fameurs qui ont une réputation à tenir) :

- virement de l'acheteur, le vendeur attend de voir les fonds sur son compte et ce n'est qu'après qu'il envoie l'objet :
le risque semble quasi nul (hors cas où le vendeur de mauvaise foi aurait prétendu avoir fait un virement alors que c'était un chèque volé qui aurait été à l'origine des fonds ; dans ce cas passage en justice et réparation du dommage - mais des dommages-intérêts en plus me semblent peu probables).

- rencontre physique entre l'acheteur et le vendeur au café : virement "instantané" de l'acheteur (0,80€ chez certaines banques), le vendeur reçoit les fonds dans les 30sec :
la classe ultime, aucun risque puisque ce service facture justement la garantie que l'ordre de virement sera irrévocable (modulo des incidents aux conditions bien balisées, tels que fraude, problème technique etc...).

- rencontre physique entre les parties au café : l'acheteur assure qu'il s'agit d'un virement "instantané" mais rien n'apparaît sur le compte du vendeur dans les 15min qui suivent :
le risque est que l'opération puisse être annulée par l'acheteur dans les 24h, je crois, via l'appli (à la BNP notamment, m'a-t-on soufflé et je crois qu'à la Sogé aussi) ou alors que le vendeur dise qu'il enverra le bien une fois les fonds arrivés sur compte et qu'il disparaisse de la circulation avec le virement crédité sur son compte.
Dans ce cas, comment prouver qu'il y a eu (ou qu'il n'y a pas eu) transfert de l'objet ?

(et désolé pour les mouches)

Hanz a écrit:

...

Pour le cas 1, tu as confondu acheteur et vendeur, mais peu importe. Les dommages et intérêts sont possibles : cela est à l’appréciation du juge. Ce qu’il faut retenir, comme je l’ai écrit plusieurs fois auparavant est : le virement est un moyen très sûr pour être payé. Et pour éviter un recall pour fraude (très improbable), il faut juste transférer les fonds sur un autre compte pour que ta banque ne puisse que refuser le recall.

Pour le cas 2 : comme cela est écrit dans le lien que j’avais fourni, le virement instantané empêche le recall classique, car ce n’est pas le même système. C’est donc un moyen parfaitement sûr de paiement entre deux personnes qui ne se connaissent pas.

Le cas 3 est à éviter. Pour ma part, je ne donnerai pas une montre à quelqu’un que je ne connais pas sur la base de la promesse que j’aurai les fonds plus tard. Aussi sympa que la personne soit : les bonimenteurs sont justement bons pour se faire passer pour des personnes sympas et honnêtes… On peut tomber sur quelqu’un d’honnête mais ce n’est pas un risque que je prendrai.

Donc à privilégier :
1 - Le virement instantané
2 - Le virement classique (en transférant les fonds sur un autre compte)
3 - PayPal entre amis ? Mais il faut aimer PayPal, quoi,  .

Personnellement, je suis d'accord avec Broncos. 

Il y a eu une époque où j'ai vendu quelques montres en me faisant payer par virement SEPA. Jamais eu l'ombre d'un problème. Y compris pour des modèles à plusieurs milliers d'euros.

C'est de très loin le mode de paiement le plus sûr pour un particulier AMHA.

En vérité, les risques c'est bien l'acheteur qui les prend...

L’expérience personnelle a ses limites. Tout peut bien se passer 1000 fois, et pas la 1001ème fois. Dommage.

Il ne s’agit de toute façon pas d’opinion, ici. On a un cadre bancaire, des lois, et des fraudes potentielles ; chacun agit en connaissance (ou pas) et doit en prendre la responsabilité, le cas échéant,  .

Pour le reste, j’espère avoir été le plus clair possible et espère avoir répondu aux interrogations initiales (que je me posais également, pour le coup).

Bilboqueto a écrit:

Pour le cas 1, tu as confondu acheteur et vendeur, mais peu importe. Les dommages et intérêts sont possibles : cela est à l’appréciation du juge. Ce qu’il faut retenir, comme je l’ai écrit plusieurs fois auparavant est : le virement est un moyen très sûr pour être payé. Et pour éviter un recall pour fraude (très improbable), il faut juste transférer les fonds sur un autre compte pour que ta banque ne puisse que refuser le recall.

Pour le cas 2 : comme cela est écrit dans le lien que j’avais fourni, le virement instantané empêche le recall classique, car ce n’est pas le même système. C’est donc un moyen parfaitement sûr de paiement entre deux personnes qui ne se connaissent pas.

Le cas 3 est à éviter. Pour ma part, je ne donnerai pas une montre à quelqu’un que je ne connais pas sur la base de la promesse que j’aurai les fonds plus tard. Aussi sympa que la personne soit : les bonimenteurs sont justement bons pour se faire passer pour des personnes sympas et honnêtes… On peut tomber sur quelqu’un d’honnête mais ce n’est pas un risque que je prendrai.

Donc à privilégier :
1 - Le virement instantané
2 - Le virement classique (en transférant les fonds sur un autre compte)
3 - PayPal entre amis ? Mais il faut aimer PayPal, quoi,  .

Désolé de la coquille : il fallait en effet lire "hors cas où l'acheteur de mauvaise foi...".
Et je n'ai pas fait référence à Paypal parce que j'ai entendu trop de mauvais coups de leur part (mais ça reste une solution).

En espérant surtout que tous ces échanges favoriseront les ventes d'occasion en rassurant ceux qui souhaitent passer à l'acte : les situations les moins risquées sont en effet bien décrites et expliquées (au passage ça m'a permis de creuser plein d'aspects !).

Bonsoir à tous,
Je déterre le sujet sur les arnaques des acheteurs.
En fin d'après midi, un acheteur potentiel m'envoie son numéro de téléphone pour que je l'appelle suite à mon annonce sur LBC. Il vient de créer son profil sur LBC.
Le "jeune" acheteur est sympathique, me demande de quelle montre il s'agit car il a écrit à 3 personnes. Me demande de venir la voir dans le lieu sécurisé décrit dans mon annonce pour qu'il vérifie son état et son authenticité.
Il me demande si je n'en vends pas d'autres et pas de Patek à tout hasard...
Si la montre lui plaît, il lance l'ordre de virement de sa banque luxembourgeoise. Je lui rétorque que je souhaite un virement instantané. Me dit que pas possible à partir d'une banque au Luxembourg en s'énervant un peu.
Me demande quand je suis dispo: demain et à partir de lundi. Parfait, il vient demain, me fait le virement et vient chercher la montre lundi le temps que l'argent soit sur mon compte.
Bon, je suis joueur. Mais soit je vais me prendre un coup de lacrimo dans mon bureau, soit je vais recevoir des fonds qui vont se faite la malle car issus de chèque volé, soit il aura la photocopie de ma cni, rib et j'en entendrai plus parler...
A suivre.

"Le "jeune" acheteur est sympathique, me demande de quelle montre il s'agit car il a écrit à 3 personnes."
Pour l'achat d'une montre à plusieurs milliers d'euros ?

Cas classique sur le Paboncoin.
Soit ce sera l'embuscade avec agression, ou arnaque de base au chèque volé-falsifié-faux virement, enfin, tout le paquetage de ce genres de sites.
Une remise en mains propres, et fini.

Il est censé venir le gredin.
J'ai eu 4 personnes différentes qui voulaient me donner rdv chez leur horloger dans le 17eme (s'étaient donnés le mot et ça fait chic) et qu'ensuite on irait dans une banque pour vérifier les billets car paiement en espèces

Sincèrement, aujourd'hui faut être vraiment couillu pour vendre une montre de luxe sur LBC.

Si un jour je dois vendre une montre je la vendrais ici à un membre "connu" ou à un professionnel. Point barre.

J'ai vendu une Breitling superocean chez Easy cash. Ca peut paraître "étonnant" mais au moins pas d'embrouille et leur offre était supérieure à Crésus. 

Pour répondre au sujet, c'est pas le virement le problème. Le virement est passé, c'est fini l'argent est à vous. C'est les risques autour de la vente qui font peur.

J'ai bien lu les pages intéressantes du post.
Les banques sont responsables dans le cas d'un virement dont le montant aurait été issu d'un dépôt de chèque sans provisions ou volés et donc qui disparaît; sauf qu'on doit engager une procédure envers la banque et ça ne se fait pas en 48h...
Pour les ventes sur lbc, il faut FILTRER. Après un échange téléphonique positif (ton de la voix, façon de s'exprimer, questions pertinentes, intérêt), échange de nos identités respectives. Aujourd'hui nous sommes tous exposés personnellement sur la toile (associations, clubs de sport...), professionnellement (linkdin, rédaction d'articles, interview revues pro) donc assez facile de vérifier si la personne existe. L'acceptation de mes conditions de vente: virement instantané, montre visible au siège de mon entreprise avec dépôt cni à l'accueil videosurveillé.
Le gredin qui propose de venir avec un ami pour expertiser la montre (2 contre 1 ! Bah non), celui qui propose des espèces... mais aussi des gens très bien, qui racontent leur vie, leurs achats, décrivent leur collection, échangent sur les AD qui fixent un rdv puis POUF, plus se nouvelles ! Même en les appelant avec d'autres numéros de téléphones, ils ne répondent plus !

CivicFK8 a écrit:

Bonsoir à tous,
Je déterre le sujet sur les arnaques des acheteurs.
En fin d'après midi, un acheteur potentiel m'envoie son numéro de téléphone pour que je l'appelle suite à mon annonce sur LBC. Il vient de créer son profil sur LBC.
Le "jeune" acheteur est sympathique, me demande de quelle montre il s'agit car il a écrit à 3 personnes. Me demande de venir la voir dans le lieu sécurisé décrit dans mon annonce pour qu'il vérifie son état et son authenticité.
Il me demande si je n'en vends pas d'autres et pas de Patek à tout hasard...
Si la montre lui plaît, il lance l'ordre de virement de sa banque luxembourgeoise. Je lui rétorque que je souhaite un virement instantané. Me dit que pas possible à partir d'une banque au Luxembourg en s'énervant un peu.
Me demande quand je suis dispo: demain et à partir de lundi. Parfait, il vient demain, me fait le virement et vient chercher la montre lundi le temps que l'argent soit sur mon compte.
Bon, je suis joueur. Mais soit je vais me prendre un coup de lacrimo dans mon bureau, soit je vais recevoir des fonds qui vont se faite la malle car issus de chèque volé, soit il aura la photocopie de ma cni, rib et j'en entendrai plus parler...
A suivre.

c'est malheureusement vrai, le virement instantané au Luxembourg n'existe pas pour un virement vers l'étranger, uniquement possible vers la même banque au Luxembourg. Et pour les chèques cela ne risque pas d'arriver car ces derniers n'existent plus depuis belle lurette au Luxembourg ( sauf les chèques de banque )  ... la France doit être le dernier pays au monde à utiliser ce mode de payement  

Je m'étonne de cette information. J'ai revendu une montre le mois dernier ay un habitant du Luxembourg et il a justement réglé par un virement instantané. Je n'ai eu aucun problème par la suite.