Réglage, amplitude : révision d'une montre Venus vintage

Bonjour,

Je suis en train de réviser une montre équipée du rare calibre Venus Super (si vous avez de la doc dessus je suis preneur, c'est introuvable sur le net).

Je l'ai achetée "dans l'état" elle tournait mais ne tenait pas l'heure.
J'ai démonté, nettoyé aux US, et remonté la montre.
J'en suis à la phase de réglage/huilage.

Les mobiles sont en place, mais non huilés.
L'échappement de même.
Le balancier est monté sur ses incablocs huilés avec soin a la 9010.
Le spiral semble a vue d'oeil en bon état, et a un mouvement régulier sans spires colées.

Le problème est que même raquette a fond, la montre ne descend pas en dessous de 150s de retard.
Je ne sais pas comment mieux la régler.

J'ai une piste. Le balancier semble selon mes yeux battre a une amplitude de près de 400 degrés. Pouvez vous me confirmer cela avec la vidéo ?

https://www.youtube.com/watch?v=y_TUhvPUoRQ&feature=share


Si le balancier rebat, comment remédier au problème ?

Merci a tous d'avance

Il faut commencer par tester avec un barillet non remonté à fond pour confirmer que c'est du rebat.
Sinon finir la lubrification car l'huile peut également ralentir les mobiles.

Pour exemple, une méthode "sale" pour ressoudre le problème de rebat consiste à lubrifier les pivots de l'ancre pour la ralentir.

Après en fonction de la durée du rebat si c'est bien le problème ici, il ne sera pas forcement nécessaire de changer les choses.

Sur la vidéo il était environ remonté à 50%.
Tu arrives à estimer l'amplitude sur les images ?

Le rebat causerait de l'avance, non du retard. Je pense que tu peux éliminer cette piste.

Mais alors si elle n'a pas de problème de rebat, savez vous comment je peut la régler au delà du réglage raquette qui est déjà a fond ?

En regardant ta vidéo, il me semble que ton balancier a une amplitude d'environ 270°, à ta place je commencerai par terminer la lubrification et voir si l'amplitude monte un peu (ce qui pourrait changer le réglage vers plus d'avance).

Cela fait, et si on suppose que tout va bien par ailleurs (ce que je me garderai d'affirmer n'ayant pas la montre sous les yeux), il reste plusieurs solutions pour apporter de l'avance au-delà de ce que permet la raquette:

- Serrer les goupilles de raquette si l'ébat semble trop important (attention ça casse aussi)
- Alléger le balancier => dans le cas de ce balancier à vis, voir s'il y a des rondelles de réglage qui peuvent être retirées, sinon fraiser ou limer très légèrement une paire de têtes de vis (par contre, il faudrait refaire l'équilibrage dynamique)
- Raccourcir le spiral (dépitonner, refaire la courbe si besoin, repitonner)

Ces trois opérations demandent normalement une certaine expérience et une bonne compréhension théorique du réglage pour décider laquelle/lesquelles seront les plus opportunes et comment les mener à bien.

à toi de voir si tu prends le risque

Bonjour Saturne,

Dans les trois solutions que tu présentes, dans quel cas faut-il raccourcir le spiral plutôt
qu'alléger la serge du balancier ? Est-ce que l'une est simplement l'alternative de l'autre
ou il faut jouer sur l'un ou sur l'autre en fonction d'autres défauts ?

Cadrature

Cadrature a écrit:

dans quel cas faut-il raccourcir le spiral plutôt
qu'alléger la serge du balancier ? Est-ce que l'une est simplement l'alternative de l'autre
ou il faut jouer sur l'un ou sur l'autre en fonction d'autres défauts ?

Bonjour Cadrature,

Même si ça va de soi, je commencerai par insister sur le fait qu'on ne commence à toucher à ça que quand tout a été contrôlé par ailleurs.

Si le réglage est complètement à l'Ouest après avoir vérifié tout le reste, c'est qu'à un moment donné il y a eu une modification de l'oscillateur (changement de spiral, de balancier, fraisage excessif de la serge ou des vis, spiral cassé et repitonné plus loin, etc.).

Une fois cela établi, c'est un peu du cas par cas, mais voici deux manières principales de décider quoi faire:
- En présence d'un balancier à vis, on privilégiera plutôt l'allègement où l'alourdissement au moyen de rondelles de réglage car c'est le moyen le plus réversible et qui n'est pas destructif.
- On ne raccourcira le spiral que si on le soupçonne de n'être pas d'origine. Dans le cas contraire, si elle est sortie de fabrique avec ce spiral, elle doit pouvoir fonctionner avec celui-ci et le problème vient d'ailleurs

Je m'arrête ici car on pourrait écrire un traité complet sur l'art du réglage (il en existe d'ailleurs).

Merci a tous de vos réponses.

En effet en ayant relu la définition de l'amplitude, c'est la moitié de l'angle total observable sur le balancier.
Dans mon cas il fait 1 tour et demi, soit 540°, donc amplitude tout juste à 270°, parfait !


J'ai acheté cette montre complètement a l'aveugle, et je ne sais pas si le spiral est d'origine (meme si il en a tout l'air). Il y a une révision inscrite au dos du fond de la montre qui date de 1980. J'espere que l'horloger n'a pas fait n'importe quoi.


Par contre les poids sur le balancier ne m'ont pas l'air vissables :

Bonjour

Ce serait quand même surprenant que le spiral soit changé.

270° c'est pas mal il me semble. Mais il ne faudrait pas faire moins.
Un chronocomparateur de base vous serait utile pour ce type d'intervention.
Ça permet de savoir précisément l'amplitude gagnée après intervention et de
trouver d'éventuels autres défauts. Car il peut y avoir 1000 autres raisons.
Regardez bien tout avant d'intervenir sur le réglage.

Question huilage, vous avez bien huilé les contre-pivots sans exagérer ?
Avec la bonne huile ?
Vous n'avez pas huilé les autres coussinets à l'exception de ceux de l'ancre et
vous avez légèrement huilé à l'huile idoine les palettes ?

Les coussinets ont été péalablement bien nettoyés, les pivots sont en bon état ?

Le ressort ne serait pas faiblichon et à changer ? Vous l'avez nettoyé et graissé ?

Vous avez vérifié l'ébat entre les goupilles comme suggéré par Saturne ?
Le jeu doit être juste ce qu'il faut pour ne pas le coincer, mais pas pour
que ça ballote d'un coté ou de l'autre.

Ces vis du balancier servent de masselotte. Il est habituel qu'elles
ne soient pas fendues.
On les visse et dévisse en utilisant un minuscule mandrin.
Mais pour alléger, on peut simplement limer très légèrement leur tête
s'il n'y a pas de rondelle à enlever. Ou les visser si elles sont dévissées.
Attention d'équilibrer ensuite le balancier même si vous faites cela très symétriquement.


Cadrature

-Tom- a écrit:

Par contre les poids sur le balancier ne m'ont pas l'air vissables :

Comme dit par Cadrature, ces vis se dévissent avec un petit mandrin, on en parlait dans un sujet récent :
https://forumamontres.forumactif.com/t261713-comment-retirer-le-balancier-spiral-du-coq#5581168

Saturne a écrit:

En images:

Utilisation du mandrin aux vis de balancier:



La même opération avec un roule-goupille fin:

Ce qui serait intéressant ça serait de trouver plus d'infos sur ce calibre "Venus Super". En effet, peu de choses sur le net à part le fait que ça serait un Venus 180 avec une découpe de ponts différente si je comprends bien.
Mais à quelle fréquence est censé battre ce calibre? C'est ce qu'il faudrait vérifier avant toute chose.

Car si la fréquence est différente du calibre de base (venus 180 qui bat à 18000alt/h), il est possible que le balancier-spiral (ou la roue de seconde) ait été remplacé par celui du calibre "cousin" lors d'une réparation (l'horloger ayant supposé la compatibilité des pièces). Cela expliquerait totalement un réglage erroné.

C'est une simple hypothèse, mais c'est un cas qui arrive plus fréquemment qu'on ne pense sur des calibres existant en plusieurs versions avec diverses fréquences.

J'ai commandé un timegrapher 1000, je mesurerai mieux qu'avec mon téléphone, et je verrai avec différentes fréquences le résultat.
Je vous tient au courant des qu'il arrive.

-Tom- a écrit:

J'ai commandé un timegrapher 1000, je mesurerai mieux qu'avec mon téléphone, et je verrai avec différentes fréquences le résultat.
Je vous tient au courant des qu'il arrive.

Super !!!
Vous verrez plein d'autres informations:
- Décalage point mort
- Défaut sur roue d'échappement
- Dédaut sur roue de seconde
- Défaut de spiral
- Défaut d'équilibrage

Et bien sûr l'amplitude et l'avance

C'est un peu comme les analyses de sang où le médecin vous regarde dans les yeux et vous dit que votre foi
va pas trop mal...  

Cadrature

On voit tout ca avec un timegrapher ?

Apres pour l'amplitude, encore faut-il connaitre l'angle de levée...

Merci pour tout en tout cas, votre aide est précieuse

-Tom- a écrit:

On voit tout ca avec un timegrapher ?

Apres pour l'amplitude, encore faut-il connaitre l'angle de levée...

Merci pour tout en tout cas, votre aide est précieuse

C'est ce que j'ai demandé à mon médecin devant les analyses de sang.
Oui on voit tout ça, plus ou moins bien. Et puis des fois on ne vois rien du tout car le spiral touche...


L'amplitude est en effet calculée en fonction de l'angle de levée. Mais ce qui est important c'est une différence
d'amplitude entre des positions et aussi avant-après intervention.
Une estimation d'angle de levée approximative donne une indication d'amplitude tout de même, c'est proportionnel.

Cadrature

Bonjour, j'ai reçu mon chronocomparateur.
Il me confirme mon retard incontrôlable, mais qui me semble aussi assez instable même en position fixe.

Je vous laisse en juger avec cette vidéo :
https://youtu.be/maFMa1cd8dY

Vous pouvez voir la position de la raquette, et la dérive. L'amplitude semble correcte, mais je ne connais pas l'angle de levée avec certitude.

J'ai commandé un demagnetiseur aussi, j'essayerai et je vous tiendrais au courant.

Super !

Vous aurez sans doute des réponses de vrais horlogers. Je me permets cependant de réagir
en amateur.

Pourquoi instable ? On voit bien les deux traits bien rectilignes sans accident n'est-ce pas ?
Preuve que l'échappement par lui même est sain.
Quand vous changez de position ça change beaucoup ?
Le retard est en effet important et fait penser à un défaut du spiral.
Je ne pense pas à la magnétisation qui ferait avancer et qu'on accuse souvent
beaucoup.

Mais en revanche la partie du spiral proche du piton est bizarre. 
Un spiral changé et pas très adapté ?
La dernière spire est-elle concentrique avec la raquette et les deux goupilles pas très éloignées ?


Si le spiral n'est pas adapté à la masse du balancier... réduire le moment
de ce balancier par fraisage réglerait sans doute le problème, mais ça me fait penser
aux mauvaises sauces: ajouter de l'huile et alors ajouter du vinaigre ou recommencer au début ?


2ms pour la position du piton c'est un peu beaucoup, mais ce n'est pas la raison du mal.

L'amplitude exacte ce n'est pas très important. Vous pouvez régler l'angle avec "setting", mais
la valeur par défaut (52° il me semble) est sans doute pas trop mal.


Cadrature

Cadrature a écrit:

Super !

Vous aurez sans doute des réponses de vrais horlogers. Je me permets cependant de réagir
en amateur.

Pourquoi instable ? On voit bien les deux traits bien rectilignes sans accident n'est-ce pas ?
Preuve que l'échappement par lui même est sain.
Quand vous changez de position ça change beaucoup ?
Le retard est en effet important et fait penser à un défaut du spiral.
Je ne pense pas à la magnétisation qui ferait avancer et qu'on accuse souvent
beaucoup.

Mais en revanche la partie du spiral proche du piton est bizarre. 
Un spiral changé et pas très adapté ?
La dernière spire est-elle concentrique avec la raquette et les deux goupilles pas très éloignées ?


Si le spiral n'est pas adapté à la masse du balancier... réduire le moment
de ce balancier par fraisage réglerait sans doute le problème, mais ça me fait penser
aux mauvaises sauces: ajouter de l'huile et alors ajouter du vinaigre ou recommencer au début ?


2ms pour la position du piton c'est un peu beaucoup, mais ce n'est pas la raison du mal.

L'amplitude exacte ce n'est pas très important. Vous pouvez régler l'angle avec "setting", mais
la valeur par défaut (52° il me semble) est sans doute pas trop mal.


Cadrature

Réponse de faux horloger, mais as tu vérifié l'aimantation?
As tu demagnetise l'engin?

Je ne suis pas vraiment de cet avis. Entre amateurs toujours ;-)
La magnétisation fait coller les spires du spiral et donne de l'avance. Ici les spires ne semblent pas collées.
[Edit]Un petit tour dans un démagnétiseur des montres anciennes avec spiraux acier
(et surtout les cylindres) ne fait jamais de mal, mais là ça ne me semble pas vraiment utile.[/Edit]


Cadrature

Cadrature a écrit:

Je ne suis pas vraiment de cet avis. Entre amateurs toujours ;-)
La magnétisation fait coller les spires du spiral et donne de l'avance. Ici les spires ne semblent pas collées.
[Edit]Un petit tour dans un démagnétiseur des montres anciennes avec spiraux acier
(et surtout les cylindres) ne fait jamais de mal, mais là ça ne me semble pas vraiment utile.[/Edit]


Cadrature

J'aurais encore appris quelque chose aujourd'hui ! 
Merci Cadrature.
Il est vrai que j'ai tellement cherché de petites pièces à l'aimant à la maison que j'ai pris l'habitude de tout démagnétiser !

Cadrature a écrit:

Pourquoi instable ? On voit bien les deux traits bien rectilignes sans accident n'est-ce pas ?
Preuve que l'échappement par lui même est sain.
Quand vous changez de position ça change beaucoup ?
Le retard est en effet important et fait penser à un défaut du spiral.

J'ai refait une vidéo dans différentes positions : 

A la fin de la vidéo j'ai fait un gros plan sur le spiral en action.

Cadrature a écrit:

Mais en revanche la partie du spiral proche du piton est bizarre. 
Un spiral changé et pas très adapté ?
La dernière spire est-elle concentrique avec la raquette et les deux goupilles pas très éloignées ?

Je ne saurai pas dire si il est d'origine ou pas. Je l'espère. Au fond de la boite, la date d'une révision en 1889 est écrite.
Pour la derniere spire, je dirrais que oui, mais je te laisse deux photos de mon balancier/spiral a l'arret pour voir par toi même.

Cadrature a écrit:

Si le spiral n'est pas adapté à la masse du balancier... réduire le moment
de ce balancier par fraisage réglerait sans doute le problème

Ca sera ma derniere option si le reste ne fonctionne pas....

Ingfred a écrit:

Réponse de faux horloger, mais as tu vérifié l'aimantation?
As tu demagnetise l'engin?

J'ai un démagnétiseur qui est en route de Aliexpress.
Ca coute rien d'essayer.




Merci à tous pour vos réponses encore une fois

Bonjour,

Je sais pas si c'est une illusion d'optique mais sur les derniers secondes j'ai l'impression que la spire touche à la courbe sortant de la raquette.

mercurio a écrit:

Bonjour,

Je sais pas si c'est une illusion d'optique mais sur les derniers secondes j'ai l'impression que la spire touche à la courbe sortant de la raquette.

Je vois la même chose, spiral qui tape sur le coude à la sortie du piton.

Donc spiral au minimum mal centré (ou trop long). La manière la plus simple de bien contrôler le centrage du spiral est de démonter le spiral du balancier et de remonter le spiral seul sur le coq. On voit ainsi bien si la virole est alignée sur l'axe.
J'ai trouvé cette vidéo qui explique l'opération :
https://www.youtube.com/watch?v=ZTna9PMry0c

Mis à part ça, comme dit par d'autres, un coup de démagnétiseur ne peut pas faire de mal.

Une fois tout ça fait, si le problème persiste, il faudra se résoudre à raccourcir le spiral ou alléger le balancier.

Saturne a écrit:

Je vois la même chose, spiral qui tape sur le coude à la sortie du piton.

Donc spiral au minimum mal centré (ou trop long). La manière la plus simple de bien contrôler le centrage du spiral est de démonter le spiral du balancier et de remonter le spiral seul sur le coq. On voit ainsi bien si la virole est alignée sur l'axe.
J'ai trouvé cette vidéo qui explique l'opération :
https://www.youtube.com/watch?v=ZTna9PMry0c

Mis à part ça, comme dit par d'autres, un coup de démagnétiseur ne peut pas faire de mal.

Une fois tout ça fait, si le problème persiste, il faudra se résoudre à raccourcir le spiral ou alléger le balancier.

Bonjour à tous.
Le spiral qui colle ça devrait avancer, non ?
Il n'y a pas manque de puissance ?
Ressort un peu fatigué ? 
Tu n'as pas huilé les pivots de l'ancre ?