Les familles de calibres Citizen / Miyota

Sacré boulot , passionnant comme tout et qui a su capter mon intérèt pour 1 marque qu'à vrai dire je ne connaissais pas vraiment .Bravo et merci 

Avec l'aide de ta présentation vraiment documentée, j'en déduis donc logiquement que cette Citizen Eco Drive ​​AQ4091-56M, que j'espère pour l'année prochaine devrait être aux alentours des 3000 €...

Puisque motorisée par le Cal.A060, et construite en Super Titanium（Duratect Platinum) ...

Je vais donc devoir commencer rapidement à convaincre Madame, que cette Citizen là, m'est complétement indispensable, je ne sais pas pourquoi, mais quelque chose me dit, que je vais avoir un peu de boulot sur ce coup là !

Pat51 a écrit:

Avec l'aide de ta présentation vraiment documentée, j'en déduis donc logiquement que cette Citizen Eco Drive ​​AQ4091-56M, que j'espère pour l'année prochaine devrait être aux alentours des 3000 €...

Puisque motorisée par le Cal.A060, et construite en Super Titanium（Duratect Platinum) ...

Je vais donc devoir commencer rapidement à convaincre Madame, que cette Citizen là, m'est complétement indispensable, je ne sais pas pourquoi, mais quelque chose me dit, que je vais avoir un peu de boulot sur ce coup là !

Exactement

C'est pourtant pas compliqué :
1) Emmener Madame chez GS, et une fois sur place lui parler de ton projet d'acheter une Spring-Drive autour des 6K€.
2) Sortir de chez GS en lui disant que tu hésites finalement entre 2 modèles à 7K€ et 9K€.
3) Une fois rentrés à la maison, lui montrer sur internet la The Citizen de tes rêves, lui dire simplement "ou alors y a ça aussi, et ça ne coûte que 3K€... elle est jolie, tu ne trouves pas ?"
4) Ding ! C'est prêt !

sylvain@45 a écrit:

C'est pourtant pas compliqué :
1) Emmener Madame chez GS, et une fois sur place lui parler de ton projet d'acheter une Spring-Drive autour des 6K€.
2) Sortir de chez GS en lui disant que tu hésites finalement entre 2 modèles à 7K€ et 9K€.
3) Une fois rentrés à la maison, lui montrer sur internet la The Citizen de tes rêves, lui dire simplement "ou alors y a ça aussi, et ça ne coûte que 3K€... elle est jolie, tu ne trouves pas ?"
4) Ding ! C'est prêt !

Excellent j'avoue que c'est vraiment une superbe tactique, on sent que le stratagème a été murement réfléchi, calibré, peaufiné, et peut-être même déjà utilisé d'ailleurs ...

Le soucis de mon coté c'est que clairement je l'ai tellement saoulée avec les GS et ces SD fantastiques, le zaratsu, la magnificence des cadrans évoquant une envolée de pétales de cerisiers en fleur, sur un éclat de neige au petit matin avec un fond de forêt de boulots dans un éclair de lune, qu'elle va trouvé la visite chez GS vraiment louche !

Je pense que j'y arriverais quand même, seulement le budget "montre 2023" aura certainement vécu, elle n'acceptera rien d'autre !

Autre avantage des The Citizen A060 : un coût d'entretien quasi nul. Ça se limite à faire changer un accu tous les 10 à 20 ans.

Pat51 a écrit:

 cadrans évoquant une envolée de pétales de cerisiers en fleur, sur un éclat de neige au petit matin avec un fond de forêt de boulots dans un éclair de lune

C'est beau... On voit le gars qui a déjà essayé de faire l'homme sensible pour attendrir sa femme.

sylvain@45 a écrit:

Autre avantage des The Citizen A060 : un coût d'entretien quasi nul. Ça se limite à faire changer un accu tous les 10 à 20 ans.

Et encore! Je pense qu'avec 80% de capacité on est encore bon vu l'autonomie de malade de ce mouvement.
Au final elle est toujours chargée à fond

Mais bon si t'arrive à convaincre madame de valider le budget pour un SD de GS c'est encore mieux

on trouve egalement un miyota 9015 sur la derniere awake :

Petites photos du calibre 0951, à l'arrière de la 870 full blakc pvd édition limitée, qui a donc un fond transparent, contrairement aux autres modèles de la série :




Il s'agit de ce modèle

Ces photos nous confirment la parenté entre 9015, 9011, 9051 et 0951

Jivet a écrit:

Et encore! Je pense qu'avec 80% de capacité on est encore bon vu l'autonomie de malade de ce mouvement.
Au final elle est toujours chargée à fond

Mais bon si t'arrive à convaincre madame de valider le budget pour un SD de GS c'est encore mieux

Ha mais je persiste évidement, je fais régulièrement quelques tentatives subtiles et discrètes en ramenant innocemment le sujet dans la conversation, histoire qu'elle ne perde pas de vue que je craquerais un jour, car en vérité je vous le dis, l'homme est faible !

Mais bon, il faut aussi reconnaitre que la Citizen A060 est bien mieux qu'une alternative, et certainement pas un lot de consolation, c'est une très belle montre qui mérite sa place dans toutes les boites, et elle me fait autant envie qu'une GS, peut-être même plus d'ailleurs.

Parce qu'il y a pléthore de GS et que j'ai depuis quelques temps, tendance à penser qu'il y a trop de modèles, et que du coup on prend le risque de se frustrer un peu de n'en avoir qu'un.
Ce qui n'arrivera pas avec une A060 ...

Dérive moyenne de mon 8204 ces 17 derniers jours : +7,9 secondes par jour. J'ai connu pire... mais c'était plus cher...

Dérive de mon 821A, qui est dans ma Lip Nautic Ski, +25 secondes par jour, c'est vraiment beaucoup, j'ai de bien meilleures performances avec un mouvement Chinois.
J'ai un autre Miyota dans une autre Lip, une Himalaya 33mm que porte mon épouse, elle est dans les 16 secondes par jour.
Dans les gammes économiques, les STP Suisses, sont quand même, bien meilleurs.

C'est avant tout une question de réglage dans ces gammes là, j'ai souvent constaté que les emboiteurs de Serie 8 ne s'embetaient pas trop à les régler de façon précise. La maison mère tend à le faire de façon beaucoup plus rigoureuse, mais compte tenu des volumes il peut aussi y avoir des exceptions qui, bien que dans les specs, sont à mon sens déplorables (et au vu des retours, restent tout de même plus rares qu'ailleurs).

Je ne connais pas le tarif des mouvements STP, sont ils vraiment concurrentiels en comparaison d'un serie 8 ?

C'est certain que Lip ne s'ennuie pas à faire un réglage, ils emboitent et basta ...
Mais en même temps, ma réflexion, j'ai une montre avec un mouvement Chinois, je sais juste que c'est Chinois, le mouvement est plus joli qu'un ETA 2824, plus joli qu'un Miyota, et surtout, il fonctionne vraiment bien avec une meilleure précision, or je pense qu'il est "naturellement" plus précis, ça m'étonnerait vu le prix de la montre, que le fabricant est pris du temps pour faire un réglage fin, je constate qu'une petite dérive de 5 secondes/jour.
Sinon, s'agissant de STP, c'est encore une copie de l'ETA 2824, mais il doit être beaucoup plus cher que Miyota, puisque Fossil propriétaire de STP, sur leurs entrées de gamme, ils emboitent du Miyota plutôt que leur mouvement STP, c'est que le Miyota est carrément moins cher. Le groupe Fossil embarque du STP au lieu du Miyota à partir des montres à plus de 600 euros. Je trouve un peu dommage que Miyota est dérivé sur un produit Low cost, à mon avis, c'est récent.

De nos jours, il semble qu'il ne faille plus classer la Chine et ses mouvements comme bas de gamme parce que peu chers.

Ils savent produire de bonnes choses, et les règlent peut être.

Vu la masse de mouvements produits, un facteur chance n'est pas à exclure non plus, mais c'est valable pour tous les mouvements entrée de gamme, voir moyen de gamme.

Quant au STP, s'il s'agit d'un clone du 2824, c'est avec un serie 9 qu'il faut le comparer, car il est a priori normal qu'il soit plus performant qu'un serie 8

C'est une belle avancée le mouvement antimagnetique. J'espere qu'a l'avenir ils le proposeront aux micro-marques.

ZenethaaR a écrit:

De nos jours, il semble qu'il ne faille plus classer la Chine et ses mouvements comme bas de gamme parce que peu chers.

Ils savent produire de bonnes choses, et les règlent peut être.

Vu la masse de mouvements produits, un facteur chance n'est pas à exclure non plus, mais c'est valable pour tous les mouvements entrée de gamme, voir moyen de gamme.

Quant au STP, s'il s'agit d'un clone du 2824, c'est avec un serie 9 qu'il faut le comparer, car il est a priori normal qu'il soit plus performant qu'un serie 8

Faut voir dans le détail, si qualitativement, les séries 9 sont supérieurs, j'ai quelques doutes, j'ai appris qu'un horloger qui emboîte a fait le choix du Miyota série 9 par rapport à du Sellita ou du Soprod, voir du STP, puisqu'un série 9 serait bien moins cher en prix, du coup, je ne crois pas au miracle.
En revanche Miyota sont supers au point, ils peuvent fournir à bas prix,  et en très petite quantité, inutile de passer de grosses commandes, et offrir une décoration exclusive, 200 mouvements suffiraient pour avoir des prix de gros et une personnalisation du mouvement, autant de services ne peut que se faire au détriment de la qualité du produit vendu. 
En terme de qualité .. j'ai vraiment des doutes, quand je compare au mouvement Chinois qui équipe une de mes montres, je trouve beaucoup plus de finition sur le mouvement Chinois, de plus, j'ai chuté cette montre sur le carrelage, le mouvement n'a pas bronché, elle fonctionne comme avant.

LochNess a écrit:

C'est une belle avancée le mouvement antimagnetique. J'espere qu'a l'avenir ils le proposeront aux micro-marques.

De nos jours, 200 gauss, c'est plutôt anecdotique comme résistance magnétique.
En revanche, tu vas trouver les Miyota dans un nombre considérable de marques et donc de micro-marques, ils veulent ce marché, et sont devenus les moins chers, ce qui me fait un peu douter sur la qualité du produit final, un Miyota serai au 1/4 du prix d'un STP, or un STP ne serait pas moins cher, même fabriqué en Asie, puisque STP Swiss made, c'est en fait du 100% made par un robot, aussi ou que ce soit fabriqué, quelle importance ? d'ou mon interrogation sur de tels écarts de prix qui sont bien réels puisque Fossil propriétaire de STP emboîte du Miyota de préférence sur la plupart de leurs montres, pour des raisons tarifaires. ... Il y a a de quoi se poser des questions sur de tels écarts de prix ..(?)

jacno1977 a écrit:

De nos jours, 200 gauss, c'est plutôt anecdotique comme résistance magnétique.

Tu peux me donner s'il te plaît des exemples de mouvements avec une résistance magnétique supérieure à 200 Gauss et montés dans des montres à moins de 1000€ ?

Je n'ai pas trouvé l'info pour l'ETA Powermatic 80.

jacno1977 a écrit:

Faut voir dans le détail, si qualitativement, les séries 9 sont supérieurs, j'ai quelques doutes, j'ai appris qu'un horloger qui emboîte a fait le choix du Miyota série 9 par rapport à du Sellita ou du Soprod, voir du STP, puisqu'un série 9 serait bien moins cher en prix, du coup, je ne crois pas au miracle.
En revanche Miyota sont supers au point, ils peuvent fournir à bas prix,  et en très petite quantité, inutile de passer de grosses commandes, et offrir une décoration exclusive, 200 mouvements suffiraient pour avoir des prix de gros et une personnalisation du mouvement, autant de services ne peut que se faire au détriment de la qualité du produit vendu. 
En terme de qualité .. j'ai vraiment des doutes, quand je compare au mouvement Chinois qui équipe une de mes montres, je trouve beaucoup plus de finition sur le mouvement Chinois, de plus, j'ai chuté cette montre sur le carrelage, le mouvement n'a pas bronché, elle fonctionne comme avant.

La différence de prix vient sans doute du lieux de production (pas d'obligation de chwiss made pour Miyota, qui produit en Chine et Asie du  Sud Est comme tout le monde), des volumes produits et écoulés (je ne connais pas les volumes de Sellita, mais Soprod et STP sont des lilliputiens en comparaison de ce que représente Miyota) qui permettent de faire d'importantes économies d'échelle, et sans doute aussi un peu de cette fameuse étiquette "swiss made", qui permet aux soprod, sellita et autres STP de vendre plus chers des mouvements aux performances identiques, voir légèrement inférieures. 

Et les suisses fournissent peut être leurs mouvements déjà parfaitement réglés, ce que ne font a priori pas (ou pas toujours) les japonais. 

Tout ceci permet à mon avis d'expliquer assez facilement la compétitivité tarifaire des Miyota et la grande qualité des produits vendus malgré le faible tarif pratiqué au regard de la concurrence pour des mouvements équivalents (grosso modo, 4hz 3 aiguilles). 

Pour avoir vu passer de nombreux serie 9 made in Citizen, je peux t'assurer que qualité, robustesse, précision, finitions et décorations sont au rendez-vous. 

A voir si Miyota mets le même soin dans les serie 9 destinés aux emboiteurs, ou si la marque produit (ce que je pense) des ébauches brutes pour laisser libre cours aux désirs de finition, de décoration, de fond plein ou transparent des différents emboiteurs.

En photo, la différence entre un 9011 et un 9015 est flagrante : 




Pour la Chine, c'est malheureusement un autre monde, et impossible, AMHA, de savoir si le bon mouvement que l'on décroche est le seul réussi de la série, provient d'une bonne série parmi des tas de ratées, ou s'il est véritablement le fruit d'un atelier ou d'une usine dont tous les mouvements bénéficieront de ces standards de qualité. 

jacno1977 a écrit:

De nos jours, 200 gauss, c'est plutôt anecdotique comme résistance magnétique.
En revanche, tu vas trouver les Miyota dans un nombre considérable de marques et donc de micro-marques, ils veulent ce marché, et sont devenus les moins chers, ce qui me fait un peu douter sur la qualité du produit final, un Miyota serai au 1/4 du prix d'un STP, or un STP ne serait pas moins cher, même fabriqué en Asie, puisque STP Swiss made, c'est en fait du 100% made par un robot, aussi ou que ce soit fabriqué, quelle importance ? d'ou mon interrogation sur de tels écarts de prix qui sont bien réels puisque Fossil propriétaire de STP emboîte du Miyota de préférence sur la plupart de leurs montres, pour des raisons tarifaires. ... Il y a a de quoi se poser des questions sur de tels écarts de prix ..(?)

En réalité, en dehors des maisons comme le swatch group qui implémentent des mouvements à spiral silicium dans leur gamme, 200 gauss est tout sauf anecdotique. La plupart des mouvements modernes ne résistent qu'à 60 gauss, ce qui a priori est suffisant, mais ne protège pas d'un accident de la vie quotidienne. 

Avec 200 gauss, une montre posée à côté de hauts parleurs ou d'un téléphone résistera bien mieux, mais ne sera pas amagnétique pour autant, seul le silicium et les matières plastiques permettent de parvenir à ce résultat. 
Mais on ne passe pas un IRM avec sa montre tous les jours non plus, et une tocante amagnétique, hormis le marketing, n'aura de véritable intérêt que pour les professionnels soumis à des champs magnétiques de forte intensité dans le cadre de leur métier, AMHA. 

Donc vu la projection de Miyota vers les emboiteurs et la fermeture d'ETA aux acteurs hors swatch group, ce mouvement va se vendre. 

Par ailleurs, pour le prix du Miyota en comparaison d'un STP, pour un mouvement acheté à l'unité : 

- un STP coute environ 160€ HT
- un Série 9 (donc équivalent en specs, et a priori tout de même plus fiable vu les retours d'expérience) coute environ 130€ HT
- un série 8200 coute environ 35 € HT et un 8300 dans les 60-70 € HT

Donc tout dépend toujours de quel Miyota on parle. Et les prix tirés vers le bas par Miyota s'expliquent facilement par ce que j'ai écris plus haut : Miyota est un géant capable de faire de sérieuses économies d'échelles, et n'est pas contraint par les critères du swiss made, entre autres. STP, en tant que fabricant, est un nain, même si rattaché au groupe Festina. 

sylvain@45 a écrit:

Tu peux me donner s'il te plaît des exemples de mouvements avec une résistance magnétique supérieure à 200 Gauss et montés dans des montres auto à moins de 1000€ ?

Quelques montres du Swatch Group équipées d'un Powermatic 80 silicium, et c'est à peu près tout

Merci ZenethaaR, c'est bien ce qu'il me semblait !

On peut voir sur la carte ci-après que Citizen produit pas mal de ses composants en interne : https://www.citizenwatch-global.com/manufacture/factories.html

quand je souhaitais acquérir une Zodiac j’ai fait beaucoup de recherche sur STP, et il s’avèrerait qu’ils utilisent des ébauches Seagull pour leur STP, il n’y a qu’à voir le stp 3-13 et le col de cygne, clairement chinois.

Pour écumer les forums de plusieurs pays, le miyota 90xx est probablement celui dont j’entends le moins de mécontent. Hyper fiable, en général précis sans être Cosc…

LochNess a écrit:

quand je souhaitais acquérir une Zodiac j’ai fait beaucoup de recherche sur STP, et il s’avèrerait qu’ils utilisent des ébauches Seagull pour leur STP, il n’y a qu’à voir le stp 3-13 et le col de cygne, clairement chinois.

Pour écumer les forums de plusieurs pays, le miyota 90xx est probablement celui dont j’entends le moins de mécontent. Hyper fiable, en général précis sans être Cosc…

Tu te posais la question de l'amagnétisme, 200 gauss, c'est faible, un simple Sistem51 avec Nivachron de Swatch fait bien mieux, et aussi les récents Powermatic qui sont le plus souvent proposés avec un spiral en silicium ou nivachron selon la gamme. Pour info, un Co-Ax Omega, c'est 15 000 gauss.
Mais plus généralement, il ne faut pas s'illusionner sur la gamme de ces mouvements, qu'ils soient Japonais ou Suisses, ça reste de l'entrée de gamme, y compris chez les Suisses, je constate une baisse de qualité, je suis beaucoup plus serein avec un ETA2824 des années 90 qu'un Powermatic de maintenant.
Fossil privilégiant un Miyota plutôt qu'un de leurs STP (pourtant mouvements économiques), ça situe que le prix est vraiment faible, je dis pas que c'est mauvais, mais bon..
Personnellement, j'ai un Miyota 821A sur une Lip, ça me va très bien, mais quand je vois du Miyota même série 9 dans des montres à 1000 euors, là je trouve que ça devient déconnant.
Dans ma petite passion horlogère qui couvre un peu toutes les gammes, j'ai plus de plaisir avec de la montre Chinoise, en Chine, on trouve désormais de superbes choses, bien plus démonstrative et qualitative que ces mouvements standards des grandes marques. Je connais un fabricant qui pour des raisons commerciales a abandonné un mouvement Chinois au profit d'un mouvement Suisse, si désormais il peut prétendre au label Swiss made, il a perdu en qualité, le mouvement Chinois est clairement supérieur au mouvement Suisse, ce même mouvement Chinois qui n'ose pas son nom et aussi largement supérieur à un Miyota ou Seiko 4R ou 6R. Dans ces gammes de prix, à moins de 1000 balles, je trouve vraiment intéressant de chercher autre chose que ces grandes marques.

sylvain@45 a écrit:

Merci ZenethaaR, c'est bien ce qu'il me semblait !

On peut voir sur la carte ci-après que Citizen produit pas mal de ses composants en interne : https://www.citizenwatch-global.com/manufacture/factories.html

Oui Citizen produit énormément en interne, la robotisation du Japon n'est pas une légende et leur permet de garder chez eux énormément de production. 

Toutefois, Citizen n'est juridiquement pas Miyota, qui eux ont a priori des usines dans toute l'asie du sud est. Ceci explique sans doute cela sur la différence réelle existant entre deux mouvements identiques, l'un Citizen et l'autre Miyota, destiné à la vente aux tiers ^^