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 Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?

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Deslote
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MessageSujet: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMar 23 Aoû 2022 - 17:29

Bonjour tout le monde ! 

Premier post pour moi, je m'intéresse aux montres depuis quelques mois maintenant et malheureusement j'ai mis le doigt dans cet engrenage qui me mènera vers la banqueroute d'ici peu ...


J'aurais une question qui peu paraître bête (et peut-être que le sujet à déjà été abordé).


Mais je vois souvent en mention dans les critiques de montres les mouvements choisis par les marques (Miyota, Sellita, ETA, etc)

Donc j'aurais voulu savoir :

- Qu'est ce qui fait un BON mouvement

- Y'a t-il une Tier List des mouvements ??
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lebarbu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMar 23 Aoû 2022 - 17:33

Excellent sujet !
La réponse tient en 6 minutes et 31 secondes.
Remplace "Chasseur" par "mouvement".






Plus sérieusement, oui, il y a une Tier liste non officielle... mais qui me semble davantage basée sur le prix qu'autre chose.

A la fin, un bon mouvement = bon pour ce pour quoi il est fait, et ce pour quoi il est utilisé.
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Ludo888
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMar 23 Aoû 2022 - 19:22

Pour moi fiable, précis, résistant et facile à entretenir donc ETA en premier..j’essaye d éviter au maximum le calibre manufacture qui sert juste à faire grimper la facture sans rien apporter si ce n’est d’être captif d’un sav!
Le vintage de qualité répondait aussi à ces exigences (Omega, tudor, rolex, longines, seiko/ GS notamment) mais les pièces sont de plus en plus chères et difficiles à trouver..et ça va pas aller en s améliorant..
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Tass2909
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMar 23 Aoû 2022 - 20:12

Celui qui te donne l’heure précisément quand tu as besoin, qu’on n’a pas besoin de faire attention magnétisme et choc, pas besoin de se préoccuper.
=>Un quartz solaire perpétuel
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Cramix
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMar 23 Aoû 2022 - 20:20

Un "bon mouvement" c'est la belle remise accordée par le vendeur lors de l'achat de la montre.  Mr. Green
Plus sérieusement, c'est un mouvement qui ne pose aucun problème de fiabilité, de durabilité, de précision.
Le Graal, en quelque sorte.  Rolling Eyes
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Izmo
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMar 23 Aoû 2022 - 20:32

Je pense que ça dépend de pas mal de facteurs, de la montre qu'on veut et de ce que on veut en faire. Par exemple, pour les montres (très) abordables (- 300 euros) qui proposent un mouvement automatique, je vais leur demander plus de robustesse que de précision. Je préfère remettre ma montre à l'heure tous les matins que repayer le prix de ma montre tous les 5 ans pour la faire réviser.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 9:19

D'accord donc un bon mouvement c'est subjectif selon le prix, la montre (ce qu'ils lui demande) etc.


Du coup  y'a t-il une tier list ? 

Par exemple les calibres Miyota des magnifiques montres de chez Baltic ont l'air d'être appréciés, cependant sur des montres plus chères les gens se crispent plus ?

Donc il doit y avoir des tranches de prix qui rendent plus ou moins acceptables l'existence de ces mouvements dans les montres ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 9:37

Miyota, ETA, Sellita, Seiko: sous 1000€ ça reste acceptable (et encore).
Au dessus, il faut aimer pour dépenser plus.

Par exemple, une Stowa flieger c’est dans les 1000€ avec un eta, il y a IWC flieger avec eta aussi pour 3 fois plus. Celui qui achète IWC achète pour la marque, la notoriété et non le produit pur.

Ceux qui crispent sont très très raisonnables.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 9:48

Ha ouai IWC c'est pas des mouvements Manu oO ? Christopher Ward me semble que c'est du Sellita aussi ... Longines les mouvements sont manuf me semble t-il ...


Mais plus haut ya Ludo qui dit que les mouvements manuf sont pas forcément meilleurs x-x ....

Sinon merci Tass je comprends mieux. Ces mouvements se valent alors ? ( Miyota, ETA, Sellita, Seiko)
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PHIL71
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 10:02

Deslote a écrit:
D'accord donc un bon mouvement c'est subjectif selon le prix, la montre (ce qu'ils lui demande) etc.


Du coup  y'a t-il une tier list ? 

Par exemple les calibres Miyota des magnifiques montres de chez Baltic ont l'air d'être appréciés, cependant sur des montres plus chères les gens se crispent plus ?

Donc il doit y avoir des tranches de prix qui rendent plus ou moins acceptables l'existence de ces mouvements dans les montres ?
Bonjour à tous ,

il faut bien comprendre une chose : le mouvement est un élément mineur du prix d'une montre sauf pour la haute horlogerie, et le prix d'un modèle dépend du niveau de marché ou est positionné la marque ...et les montres sont bien un produit ou leur prix n'a rien à voir avec le prix de leurs composants ...

on trouve les mêmes mouvement plus ou moins finis ou décorés chez les marques du  groupe Swatch ,mais une Omega  qui est la marque de prestige sera toujours plus chère qu'une Longines qui n'a pas beaucoup à lui envier ....

on trouve des mouvements de qualité chez tous les grands fournisseurs Suisses , japonais et chinois qui vendent à des marques qui les emboitent, les mouvements créés en interne sont évidemment plus chers vu les coûts de recherche, mais un mouvement chronographe Valjoux 7750 top grade dans une Junghans vendue 1800€ est le même que dans une IWC vendue 5000€ ...alors que les deux fabricants sont proches l'un de l'autre et qu'une Junghans n'a pas grand chose à envier à une IWC en terme de finition et de qualité de fabrication... Chinois
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 10:49

Ok, personnellement je suis d'accord sur le fait que le prix n'est pas forcément corréler avec le type de mouvement dans la montre. 

Juste quand je me balade sur le forum les premières critiques que je vois apparaître sont souvent des "Mouais du simple miyota dedans pas ouf" ou des "Pour 500€ de plus on trouve des Omega sur Chrono24 avec des mouvements manuf"

Donc ca avait l'air d'être vraiment un critère centrale chez pas mal de gens  rabbit


Donc mouvement ok mais que dans une certaines mesure c'est pas vraiment ce qui va fortement influer sur le prix => image de marque, finition de la montre et du cadran, matériaux utilisés c'est plus ca qui va gonfler le prix plutôt que le calibre.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 10:57

Le 'bon' mouvement est une approche technique et pragmatique de l'horlogerie qui évite de se laisser tenter par le marketing. 

Un bon mouvement ne peut être que celui qui va le plus coller à ton cahier des charges. Certains ne jurent que par la précision, d'autres ne vont jurer que par sa technicité (exemple des mouvements Richard Mille), certains autres vont préférer des mouvements esthétiques voir avec des mouvements à complication poétiques (mouvement des planètes, VC&A pont des amoureux), ou même ultra technique (les calendriers perpétuels de PP)

Bien sûr, les critères pèsent dans le budget. Un mouvement Seiko 5, pas chère qui offre jour, date, aiguilles des heures, et des secondes est un bon mouvement.... pour son prix. 
Un ETA qui est plus précis mais n'offre que la date est un bon mouvement (mais qui peut être 'modifié par certaines marques pour faire grimper la facture)
Un Quartz Solaire ultra précis et sans entretien, comme un kinetic ou un Astron est également un bon mouvement, mais à quartz
Un Spring Drive, est un bon mouvement, mais déplaira aux puristes de l'automatique. 

Comme la vidéo du bon/mauvais chasseurs, je mettrai également la tirade d'Eouard Baer dans Asterix Mission cléopâtre. 'Il n'y a pas de bon ou de mauvais mouvement'. 

Il y a des mouvement réalisés par des techniciens, des horlogers, des poètes.... et ceux vendus par des marketeux
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 11:03

Ok je vois bien vu Schuss...

Par contre je m'éloigne un peu du sujet .. Mais les mouvements Richard Mille sont techniques ? Personellement je trouve les RM vraiment illisibles, surchargés ??, et je ne distingue du coup pas grand chose sur le cadran qui pourrait me laisser entendre que leurs mouvements sont techniques ....

Aurait tu des infos ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 13:22

Je pense que le site de Richard Mille regorge d'informations technique sur les résistances, les matériaux employés, le poids de l'ensemble et surtout, Raphael Nadal peut jouer au Tennis avec. Voilà. 

Après, tu parles de montres illisible mais c'est un autre sujet, les goûts, les couleurs tout ça.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 13:26

Grl_schuss a écrit:

Comme la vidéo du bon/mauvais chasseurs, je mettrai également la tirade d'Eouard Baer dans Asterix Mission cléopâtre. 'Il n'y a pas de bon ou de mauvais mouvement'. 


En fait si, il y a des mauvais mouvements. Des mouvements bas de gamme fait à la Serpe, avec des dates qui peuvent aller jusqu'à 39 pour compter les mois... Bref. 
Certains appellent ça des mouvements chinois, mais une bonne partie de la fabrication de chaque ETA "swiss made" est fait en Chine... Appelons ça, un mouvement de merde.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 14:26

Ha oui quand je parlais de montres illisibles c'est totalement un autre sujet rien a voir hah.


Ecoute pour les mouvements chinois malheureusement je vois qu'il est dur de faire du 100% swiss made ou french made sans exploser les prix. Aussi j'avais vu une vidéo d'un gars qui avait fait sa propre montre de A a Z, et apparemment, les chinois peuvent faire de la très bonne qualité. A qualité équivalente les prix explosent avec du 100% français ou suisse.
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Tass2909
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 14:52

Ce n’est pas impossible de faire du vrai suisse 100% sans exploser le budget.
Un membre @leopal ici a réussi à le faire et la marque se porte très bien
https://www.ultramarine-watches.com/
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyMer 24 Aoû 2022 - 15:04

Ha oui excellent ! 1900€ HT c'est tout de même pas excessif je trouve ... Bravo à lui le travail sur le mouvement est superbe ! Cet effet de vent tourbillonant sur la masse oscillante un régale pour les yeux
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyJeu 8 Sep 2022 - 15:31

Montre avec un valjoux 7750.
C fini
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MaximeG
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyJeu 8 Sep 2022 - 16:25

Ludo888 a écrit:
Pour moi fiable, précis, résistant et facile à entretenir donc ETA en premier..j’essaye d éviter au maximum le calibre manufacture qui sert juste à faire grimper la facture sans rien apporter si ce n’est d’être captif d’un sav!

Je découvre le sujet et ce commentaire que je ne partage absolument pas.

Une partie de mes montres ont des calibres manufactures et ça me plait énormément. J'aime savoir que je porte une montre avec un mouvement spécifiquement développé par la marque et non acheté à un fournisseur. Comme quoi on a tous des critères et sensibilités différents. 

Je préfère un mouvement un peu moins précis mais qui est manufacture que l'inverse. C'est d'ailleurs le cas chez Tudor où les BB58 sont moins précises que les BB.

Si par contre on parle uniquement de la fiabilité et de la précision d'un mouvement, ETA font l'unanimité pour la qualité de leur travail.
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Tass2909
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyJeu 8 Sep 2022 - 16:45

Et donc de rester captif à la marque pour le SAV.
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trinita
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyJeu 8 Sep 2022 - 17:47

Tass2909 a écrit:
Et donc de rester captif à la marque pour le SAV.

ben oui, et alors ?

tjs le même debat, un sellita a 5k c'est trop cher et à coté on veut pas payer 200 balles de plus pour entretenir un mouvement manuf tous les 6 ans...

Je suis bien content de pas avoir un sellita dans une montre a 10k , réserve de marche ridicule, précision aléatoire, finition a la truelle, encore
qu'il y ait du mieux sur ces deux derniers points ces dernières années, la liberté c'est bien beau mais si pas de bol un jour ton horloger foire une aiguille
ou que ton cadran se retrouve oxydé tu seras bien content de trouver des pièces de rechange chez le constructeur.

Bref le sellita a moins de 3k a tout a fait sa place, a plus ca devient trop dur a justifier
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trinita
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyJeu 8 Sep 2022 - 17:53

Ludo888 a écrit:
.j’essaye d éviter au maximum le calibre manufacture qui sert juste à faire grimper la facture sans rien apporter si ce n’est d’être captif d’un sav!

non, le calibre manufacture c'est avant tout du reve, tout comme comme le fait d'acheter n'importe quelle autre montre qu'une casio a 50 balles

même une steinhart sellita n'est achetée que pour cette raison, c'est bien d essayer de faire une différence, mais cela n'a pas de sens en fait....
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Eric67
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyJeu 8 Sep 2022 - 18:12

Pour moi un bon mouvement c'est un mouvement fiable, précis, facile à entretenir, tout cela étant bien sûr lié. Ça correspond aux ETA cosc, Rolex, Omega co-ax, GrandSeiko, Patek. (je peux en oublier) Tout ça, ça se vaut peu ou prou sur le plan fonctionnel, c'est du mouvement industriel de qualité. Et la précision est garantie. Ceux qui garantissent pas la précision (IWC, Panerai, Hublot, Lange, Seiko, ETA non cosc... sauf erreur), ben je pars du principe que c'est pas précis, puisque c'est aléatoire. 
Mais je porte une montre, pas un mouvement. Le 7750 par exemple est un excellent mouvement, mais beaucoup trop gros pour moi. J'aime bien Seiko, donc je fais avec leurs mouvements. Et puis je peux rechercher autre chose que la qualité fonctionnelle. Chez JLC par exemple, ils te font un quantième perpétuel dans une boîte de 9mm. Ce serait peut-être plus fiable et précis dans une boîte de 13mm, mais je préfère un peu moins précis et rester sur du 9mm.  Incompréhensible
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metropolitan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ?   Qu'est ce qu'un "Bon" Mouvement ? EmptyJeu 8 Sep 2022 - 18:27

Bon, pour alimenter la discussion, j'ai une montre avec un Miyota serie 9 qui rivalise clairement avec une autre ayant un Powermatic 80 COSC, env. 1sec/jour - et cela depuis 2016.

Perso, je trouve intéressant d'avoir des calibres manuf "moderne" avec une grande réserve de marche...
Je citerai entre autres:

Pequignet avec le calibre royal
C. Ward SH21 (120h power reserve + COSC))
Baume et Mercier Baumatic (idem, 120h soit 5 jours)

Ceux que j'ai cité restent dans une gamme de prix plutôt abordable, et la RdM elevée est pour moi un facteur qui peut déclencher l'achat.
Je rajoute aussi le Calibre Flyback de Frederique Constant / Alpina, qui - pour ceux qui cherchent un chrono - apporte une fonctionnalité différente du "tracteur" Valjoux pour un tarif contenu.

Bien que le C07.XXX d'ETA (Powermatic 80, H-10,...) , soit sur une base ETA 2824, je ne sais pas si un horloger peut facilement régler un Powermatic vu qu'il n'y plus de raquette - le réglage se fait autrement.
Les composants sont aussi spécifiques : matériaux composite, silicium...
Si l'on vise la réparabilité, il faut alors rester - vraiment - sur les basiques !
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