tentative réparation Seiko 6309 729A

Bonjour à tous,

Je suis nouveau, et je dois dire que je ne sais pas trop où je doit poster.
Je n'ai pas vu de page de présentation comme cela se fait sur d'autres forum. Bon oui, cela doit faire 15 ans que je n'ai rien posté sur un forum...

Aujourd'hui, j'ai une seiko 6309 729A pepsi qui ne fonctionne plus depuis peut-être 2 ans. J'ai voulu passer par des horlogers, mais cela m'aurait couté plus cher que la montre pour la faire réparer.
J'ai donc fini par me lancer. Il y a 2 mois (seulement), achat de matériel et d'un mouvement trouvé sur le net. Je me suis dit que changer le mouvement pouvait être à ma portée. 
Au début, cela ne s'est pas trop mal passé. Mais une fois fini, les jours et la date n'étaient pas tout à fait alignés par rapport au cadran.
Et oui, j'avais acheté un mouvement 6309 issu d'une montre avec la couronne à 3h et la mienne a la couronne à 4h. Pourtant, je le savais, mais après avoir mis 2 ans pour me lancer, mon cerveaux a voulu aller au plus simple.

J'ai donc échangé les disques. Mais une fois fini, le mouvement ne fonctionne que par intermittence. C'est de ma faute car j'ai fait beaucoup d'erreurs. 
- j'ai ripé avec le tournevis, et tordu le disque des jours
- J'ai trouvé le montage des aiguilles très difficile. Du coup, j'ai appuyé assez fort sur l'axe. Je les ai également tordues, et j'ai la trotteuse qui ne tient presque plus (j'ai dû les monter et démonter plus de 10 fois...). 
- j'ai repris la couronne de l'ancien mouvement car celle du nouveau était plus petite. L'axe semble être exactement le même (longueur et forme), mais lorsqu'il est tiré pour régler l'heure, il y a toujours un petit cliquetis en le tournant.

Aujourd'hui, il faut que je rachète au moins des aiguilles, et le disque des jours. Voir un nouveau mouvement.
Mais je ne sais pas trouver ou acheter tout cela. Car je n'ai pas trouvé des aiguilles de la même couleur. 

Je suis preneur de conseils sur ce qu'il est possible de tenter avent de racheter un mouvement ?
Est-ce que j'ai pu détériorer les axes à force de les torturer en montant les aiguilles ?
Est-ce qu'il est possible d'inverser les axes des couronnes ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses, en espérant avoir été assez clair car je n'emploi peut-être pas toujours les bons termes.

Vous seriez allé directement chez un horloger, ça vous aurait coûté beaucoup moins cher, et la montre marcherait déjà... Vous allez tout massacrer, sans savoir ni expérience, ce qui est déjà fait apparemment. Le pire, c'est que ces montres ne sont pas très compliqué à réviser... Mais chacun sa place.

Eh oui, il s'agit d'un travail de précision qui demande de l'adresse, du savoir et de l'expérience.
On ne s'improvise pas horloger. 

C'est un travail de précision, c'est certain. Pour l'instant, je ne suis pas encore au budget que me demandaient les horlogers juste pour ouvrir la montre, sans avoir fait de réparation. 

Quand bien même, je sais que c'est un travail délicat et que je savais que je n'avais pas les compétences. En effet, chacun son métier, et j'ai le plus grand respect pour les horlogers. Mais je trouve également cela fascinant, et j'avais envie d'essayer. 
Faut-il être garagiste pour travailler sur sa voiture lorsqu'on aime la mécanique, faut-il être professionnel pour pouvoir se faire plaisir en jouant au foot, faut-il être marathonien pour chausser des chaussure de running... 

Alors oui, je n'ai ni le savoir ni l'expérience, et peut être que la montre finira chez un horloger. Mais si j'y arrive, je me serai fait plaisir.... Chacun sa passion, chacun son passe temps.

Sur ce forum, j'espérais trouver des gens passionnés qui auraient pu me donner quelques tuyaux. 
Un peu le principe du d'un forum il me semble...
Il y a tant de personnes qui modifient des montres Seiko...
Je ne suis peut-être pas sur le bon forum. En tout cas, je ne pensais pas être jugé ainsi, et aussi rapidement.
Désolé pour le dérangement.

@LoloB il ne faut pas prendre la mouche.
Je suis opticien de formation et je me débrouille dans un travail de précision.
Mais il y a un apprentissage qui ne s'improvise pas, tout simplement.

Bonjour

Si c'est une question de coût, il me semble que rapidement
cette réparation va couter cher sans être parfaite. Ce n'est pas forcément un bon calcul de se lancer dans cette aventure pour faire des économies.

Si c'est pour apprendre, jouer et mettre les mains dans une montre, alors je comprends très bien et il faut bien commencer un jour. Cette montre n'est pas celle qui est bien pour commencer mais bon.

Si j'ai pu détériorer les axes à force de les torturer en montant les aiguilles ?
Oui on peut tordre et casser l'axe, et même casser une pierre.
Regarde avec une bonne loupe l'axe de l'aiguille de secondes.
Tu verras tout de suite s'il est tordu.
L'axe des minutes tu ne l'as certainement pas tordu.
Si les aiguilles ne s'adaptent plus, alors c'est la galère sans outils.

Est-ce qu'il est possible d'inverser les axes des couronnes ?
Je ne comprends pas, mais désabiller Pierre pour habiller Paul n'est pas une bonne idée. Les pièces ne sont pas toujours échangeables...

Attention aussi à l'étanchéité de la montre. Les horlogers ont de nombreux outils et des années de savoir faire pour arriver à ce que tu veux faire.
On peut donc comprendre ces réponses laconiques...

Bon courage, ou bon amusement
Cadrature

Bonjour Cadrature,

Merci pour cette réponse. 
C'est tout à fait cela. J'ai envie d'apprendre et de mettre les mains dedans.
Je vais certainement sacrifier des pièces. 
J'ai acheté les principaux outils, je ne fais pas cela sans rien. 
Je vais regarder l'axe de l'aiguille des secondes. En fait, c'est elle qui ne tient plus.

Pour le reste, j'ai commencé par démonter et remonter l'ancien mouvement qui ne fonctionne plus. Encore une fois, pour apprendre. Je pense qu'il est réparable. Du moins il devait l'être avant mon passage. Car même si j'ai fait très attention, j'ai pu détériorer quelque chose. J'ai vu qu'il manquait une pierre.

Par contre, je comprends que même si je devais arriver à récupérer le mouvement acheté, cela n'est pas cohérent car il faut que je mette la couronne de l'ancien, et il y a peut-être un problème de compatibilité.

Pour l'instant, l'étape suivante est de redémonter la montre pour voir si le mouvement repart. 
Ensuite, je regarderai l'axe de la trotteuse. Dans l'hypothèse ou tout va bien, il faudra ensuite que je trouve où acheter des aiguilles.
Car celles que j'ai vu ne me semblent pas exactement de la même couleur.

Encore merci pour ce conseil.
Tout ceci m'amène une question. Je suis quelqu'un qui aime les montres, je suis bricoleur, j'avais envie d'ouvrir un mouvement, de voir, quitte à en sacrifier un.
Mais pourquoi ces réponses "laconiques" ? 
Est-ce que c'est un sacrilège pour les puristes de faire cela ?

LoloB

LoloB a écrit:

Tout ceci m'amène une question. Je suis quelqu'un qui aime les montres, je suis bricoleur, j'avais envie d'ouvrir un mouvement, de voir, quitte à en sacrifier un.
Mais pourquoi ces réponses "laconiques" ? 
Est-ce que c'est un sacrilège pour les puristes de faire cela ?

LoloB

C'est une excellente chose d'aimer les montres et de vouloir apprendre, je ne peux que t'encourager dans cette démarche.

Il y a pas de mal à découvrir et apprendre sur le tas. Mais la méthode n’est pas bonne. Monter et démonter 10 fois, il y a un problème. 

Se renseigner avant et après on se lance.

S’il te faut des cadavres, des pièces, c’est ebay et le 6309 est légion.

Cramix a écrit:

C'est une excellente chose d'aimer les montres et de vouloir apprendre, je ne peux que t'encourager dans cette démarche.

Du même avis, je ne peux que t'encourager
je débute également : j'ai aussi cassé deux/trois pivots/axes d'aiguilles sur des mouvements pas cher et surtout en panne au départ 
(genre des 2813/3804 où l'alignement est difficile car 6 pivots à aligner en une fois et un axe des secondes comment dire ... bref : 50% de réussite actuellement ) 

si tu t'équipes d'une bonne loupe x10 x30, d'un extracteur d'aiguilles, de quelques tournevis et d'un porte mouvement [merci aliexpress]
& tu regardes des tutos avant (youtube en est plein ... majoritairement en anglais),  tu verras les astuces utilisées, également les conseils dans les commentaires 

les anciens mouvements seiko 'copiés en inde'  son relativement peu cher ... il suffit de miser max dix euros (disons "en aout"  ) sur des montres, pour en avoir quelques unes 

Bon courage, entraines toi sur des "en panne" au début ... c'est hyper gratifiant quand ça redémarre et que tu les portes au poignet avec un +0/+2s par jour

Bonjour

Pour apprendre à manipuler des petites pièces (sans les endommager) avec des brucelles, il serait judicieux de commencer avec une montre de poche.
On peut en trouver dans des vide greniers pour pas cher. Elle sont souvent bloquées (remontées à fond ) et elle ne démarre plus parce que encrassées. Il faut en choisir une dont le balancier oscille bien quand on lui donne une petite impulsion.
En faisant un rhabillage d'un tel mouvement on peu avoir une belle satisfaction de le voir fonctionner après la révision.
Il y a moins de pièces que sur un 6309 et c'est aussi un peu plus grand, ce qui n'est pas mal quand on débute.
Pour moi il y a une règle à respecter: on ne démonte que quand on a compris sinon le remontage posera problème.
Avant d'attaquer un mouvement de montre de poche, il faut apprendre à désarmer le ressort si celui-ci est remonté à bloc. Comme dit plus haut, il y a plein de tutos pour ça en ligne.
Bon courage.

Bonjour

Sans aucun doute le visionnage de ces vidéos est formateur, mais pas plus
que l'expérience et la lecture des bouquins.

J'invite cependant à regarder les vidéos avec un oeil critique car ils
sont souvent réalisés par des personnes qui n'ont pas vraiment de légitimité
selon moi.
J'ai vu des "rhabillages" qui auraient pu mal tourner et qui pourtant ont été réalisés
par des personnes très bien outillées et qui semblent installés professionnellement.
Difficile de faire la part des choses sans avoir l'expérience.
On retrouve leurs montres "révisées" sur ebay j'imagine. Dire qu'elles ont été rhabillées
est un grand mot.

Ces travaux sont parfois réalisés avec des commentaires où ni le nom des outils ni
celui des pièces de la montre sont connus ("la petite roue", "l'outil à enrouler les ressorts",
"le cylindre de l'aiguille des heures", etc.) ; c'est déjà un signe...

Et la montre ne bénéficie d'aucun rhabillage, sinon la souris verte.
Une bonne mesure au chronocomparateur cadran en bas finit de montrer
le professionnalisme de l'"horloger" qui fait sa pub aux personnes qui ne connaissent pas
l'horlogerie.

Cadrature

Bonjour,

Je vous remercie pour ces conseils et encouragements, cela fait plaisir. 
En effet, j'ai regardé beaucoup de vidéos avant d'acheter et de me lancer. C'est vrai que sur certaines le travail ne semble pas très rigoureux. Mais elles m'ont permis de voir le mouvement sous différents angles et de mieux comprendre comment faire. Parfois cela met en avant les points d'attention. 
Je dois avouer que le simple fait d'avoir réussi à démonter et remonter le mouvement a été très instructif et gratifiant (comme tu l'as fait remarqué Laurentn)

Pour l'instant, mon "plus" gros problème sur lequel j'ai vraiment à progresser, ce sont les aiguilles.
Malheureusement, je suis obligé de mettre en standby pour quelques temps car nous avons un parent gravement malade à plus de 6h de route, et les WE sont consacrés à autre choses.

Mais ce n'est que partie remise. J'ai mis presque 2 ans pour me lancer, je ne suis plus à quelque mois. Il faut que je trouve des nouvelles aiguilles pour cet été.

Par contre, l'extracteur d'aiguille que j'ai acheté est pour moi inutilisable. Il est trop épais pour passer sous l'aiguille des heures. Du coup je n'ai pas osé l'utiliser. 
J'ai trouvé plusieurs site sur lesquels les gens conseillaient d'acheter celui ci. il vient cependant d'aliexpress. 
Du coup je fait avec 2 petits tourne vis. 
@Laurentn, est-ce que tu utilises également ce genre d'outil acheté sur aliexpress ? Et est-ce que tu arrives à l'utiliser (je n'ose pas appuyer) ?
Je pense que je vais en chercher un autre.

LoloB a écrit:

@Laurentn, est-ce que tu utilises également ce genre d'outil acheté sur aliexpress ? Et est-ce que tu arrives à l'utiliser (je n'ose pas appuyer) ?
Je pense que je vais en chercher un autre.

j'utilise effectivement les deux premiers "equivalent" ce set :    sans le "faux cache" bergeon que je n'ai pas dans mon set, et que je remplace par un sachet plastique "propre" couvrant "aiguilles et cadran" comme cela est souvent fait.
J'utilise l'effet de levier quite à ajouter un point d'appuis ailleurs pour alleger le point d'appuis du cadran;  ça a de mon coté marché sur des 3804/2813 (une fois avec de la casse ) - ST19 - NH35/4R35 - clones de 7750 (mais je n'ai extrait que l'aiguille du chrono qui était auparavant tordue et surtout désaxée en rotation semi-libre : ses deux éléments constitutifs s'étaient désolidarisés et elle était alors à changer ...), et j'en oublie dans les chinoiseries que j'ai pu tester : il est quelquefois difficile de passer sous l'aiguille des heures effectivement, et pour l'appui difficile de décharger "ailleurs" que sur le cadran.

=> mon principal soucis avec les outils pas cher, ce sont surtout les tournevis dont il faut régulièrement reprendre les embouts au papier verre le plus fin avec une cale adaptée (bricolage maison) pour avoir à la fois la bonne "épaisseur" et le bon "plat" : c'est à faire loin des montres à cause de la poussière

=> autre truc, j'utilise, en plus du rodico, toujours des brucelles non pas en métal mais en plastique {soit "disant carbone"} :    je sais : c'est pas pro ... mais à 6 centimes d'euro l'unité + frais d'envoi, elles sont pratiques (ne ripent pas, et n'endommagent pas "trop" les pieces), et quand elles cassent ... ben j'en ai au moins 15/20 de rab 

après, je débute donc je ne suis pas forcément du meilleur conseil   et je suis ouvert aux critiques, c'est aussi l'intérêt du forum !

Pas avec des tournevis pour enlever les aiguilles, vous allez marquer le cadran !

Les outils font généralement levier entre cadran et sous aiguilles. Il faut faire attention
car cela nuit au cadran, même avec un film plastique: le risque de craquer l'émail
des montres anciennes et surtout de marquer l'impression ou le traitement de surface
des montres vintage est important.
Personnellement j'utilise cet outils depuis toujours, moins en faisant levier, qu'en tirant
vers le haut quand c'est possible pour ne pas marquer le cadran.
Mon outil a été poli miroir en dessous et est aiguisé top.

Je crois que Presto est aussi un bon outil, et même mieux que mon machin. Mais il faut
toujours penser ne pas trop utiliser le cadran comme point d'appui, soulever quand c'est possible.
Faire aussi attention aux auguilles qu'on peut maltraiter en les prenant mal en dessous.




Attention aux outils achetés à bas coût. Il faut un minimum de bons outils pour commencer et
avec des outils médiocres il est difficile de faire un travail qui n'est pas médiocre.
Remarquez qu'il n'est pas interdit de confectionner soi-même des outils. Un couple de
leviers aux aiguilles en acier trempé est un bon entraînement.

Cadrature

Il existe un livre  "Formation Manuelle" dans la série "Sauvegarde des savoir faire horlogers" écrit par Maurice Vial. 
Ce livre reprend une partie des exercices du programme de formation de l'école de la Martinière dans les années 50. j'ai réalisé quelques outils d'après ce livre, (exemple mèche à canon pour alésage ...), il contient aussi des explications et exercices de tournage ... il m'a été très utile.
Daniel

Je pense qu’il est préférable d’apprendre quelques bases avant de se lancer en cassant des montres mais bon pourquoi pas ? 

  Après tout , ne dit-on pas que c’est en forgeant qu’on devient forgeron ? 

Bon courage dans ton entreprise !  

Vous allez le décourager !  

Cassez des mouvements, cassez en plein ! Il n'y a pas meilleure école ;-)
Mais de grâce, pas des vintages qu'on retrouvera sur ebay ;-)

Cadrature

Du même avis, je ne peux que t'encourager dans cette démarche de faire par toi même, avec tes moyens, si tu n'as pas un sachant à portée de main pour te guider. Félicitation pour cela. 

Après tu as 2 options,

1. tu es prêt à perdre ta montre, du fait de tes erreurs et propres faiblesses
   
2. ou comme @tass2909 le mentionne, tu t'entraines préalablement sur des cadavres  
   

Je trouve la démarche sympa, j'ai fait pareil il y a presque 10 ans sur une Seiko 4205, du coup je suis devenu horloger.

Le 6309 n'est pas compliqué,c'est même une bonne base,mais pour cela il faut faire attention, d'autant que certaines pièces sont partagées avec le 6139,et sont donc devenues très chères.

Pour en revenir à la réparation, je suis assez étonné, un rhabillage n'est pas si onéreux,j'ai du mal à comprendre. Sinon, acheter une épave (encore), et essayer de voir ou c'est cassé, le remplacer, etc..

Si vous avez du temps et vous situez dans le dept 70,passez à l'atelier,les Seiko y sont très bien reçues (et d'autres marques aussi d'ailleurs).Je pourrais vous montrer un peu les bases,l''outillage,etc...et surtout réparer votre Turtle Slim.

Deucalione a écrit:

...
Le 6309 n'est pas compliqué,c'est même une bonne base,mais pour cela il faut faire attention, d'autant que certaines pièces sont partagées avec le 6139,et sont donc devenues très chères.
...

Merci pour ces informations, et le partage de votre expérience ...

comment, "hormis l'époque commune aux deux mouvements", avez-vous les informations sur les pièces compatibles entre les deux mouvements ? ou de façon plus générale les mouvements ayant eu ces pièces ?

Faut chercher dans les
  https://myretrowatches.co.uk/wp-content/uploads/2022/03/Seiko-6309B-Parts-List.pdf
vs
  https://myretrowatches.co.uk/wp-content/uploads/2020/09/6139B-Seiko-Parts-List.pdf
(exemple, même code pour pallet cock 161805 au tout début mais ce n'est pas le seul)
ou y'a t-il une sorte d' "annuaire inversé" ?
  

j'ai remanqué que le 6309 est souvent utilisé en inde ("original", je ne crois pas ... il y a du y avoir une usine seiko ou une licence, ... pour ensuite trouver autant de frankenwatches ?) donc on doit pouvoir se dépanner à moindre frais avec des mouvements donneurs indiens : est-ce du dépannage dans ce cas ? est-ce "legit" ?