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 chrono et réserve de marche ....

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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty8/12/2007, 18:18

ZEN a écrit:
Si je puis me permettre ces temps concernant le EP sont des temps de réserve "totale" mais ZENITH ne comptabilise que la durée en réglage optimal. En réglage Optimal soit 50 heures, la marche n'est pas affectée ou très peu.

Zen tu es le meilleur thumright

simplicity, t'as vu le mossieur il a trouvé ta question trés bonne (ouf !), bon sa réponse par contre l'était moins chrono et réserve de marche .... - Page 2 Xyxwave_
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simplicity
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty8/12/2007, 18:55

Non Non Non Non mon cher nikos, et je remercie mahone d'avoir pris la peine, bien que le sujet que j'aborde emmerdassssaasse I don't want that apparemment beaucoup de monde pour avoir été abordée 15000 fois auparavent (ou par derrière .LOL),
d'y répondre avec un apport complémentaire à ce que j'avais lu à ce sujet .
et tiens, mahone, pendant que j'y suis, et si tu me lis:
est-ce que , emporté par un élan de grande indulgence et d'immense mansuétude à mon égard, tu pourrais, comblé par ta docte science et des connaisances puisées à des sources que nul ne saurait à mème de contester, sauf à avoir consulté les dieux de l'Olympe et qui infirmeraient tes dires, répondre à la (aux) questions que je me pose métaphysiquement (et ma Germaine, méta jambe de, coté, ça m'empèche de relire ma prose ) et naîvement sur les cadrans en onyx ,
(et onyx soit qui mal y pense, ouais, mal y pAnse, c'est quand on parle des infirmiers ...)
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty8/12/2007, 18:56

Pour éviter toute discussion philosophique, achetez un duomètre de Jaeger...

Wink
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simplicity
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty8/12/2007, 19:33

une question en appelant une autre :
est-ce que l'incidence de cette déperdition epsilone de la réserve de marche , selon que le chrono est activé ou non , est la mème quel que soit le positionnement des compteurs, et idem question selon qu'il s'agit d'un chrono à 2 ou à 3 compteurs ?
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty8/12/2007, 20:02

Je pense que cela dépend de la qualité de la chaine cinématique, et donc de l'importance des frottements. Tel calibre 2 compteurs peut générer plus de frottements, et donc potentiellement réduire la RDM davantage qu'un 3 compteurs mieux conçu.
A qualité égale, 3 compteurs = 1 aiguille de plus et donc une chaine cinématique de plus par conséquent l'effet SERAIT plus important. Cela est très théorique bien sûr
(et comme chacun sait, en théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique, en revanche.... Mr. Green )
My 2p.
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steyr
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty8/12/2007, 20:39

Bonsoir,

effectivement, la question revient épisodiquement, et il n'est pas facile de tordre certaines idées reçues.

Dans le cas d'engrenages théoriquement parfaits, avec un rendement de 100% (alors que le rendement est bien inférieur à 50% (70% de pertes de mémoire)).. bref. Engrenages parfaits, pas de frottements, pas de pertes d'énergie, et donc pas de perte d'amplitude => précision et autonomie rigoureusement égales que le chrono soit enclenché ou non.

Comme le meilleur du travail horloger ne permet pas d'atteindre la perfection, il faut donc composer avec les frottements qui donne une déperdition d'énergie à chaque nouvelle roue entrainée. Cette énergie perdue, c'est autant qui n'arrive plus jusqu'au balancier, et si il n'a plus suffisamment d'énergie, il s'arrête.


Les données communiquées par Mahone sont probablement des données statistiques constatées à l'usage, mais j'insiste, on ne peut pas en déduire que le chrono "pompe" de la RDM.
Prenons par exemple le 4130 donné pour 72h chrono OFF / 66h chrono ON. Si au bout de 65h59 minutes on arrête le chrono, on repart pour 6h01 minutes. C'est important de comprendre cette subtilité car ça souligne bien que pendant 65h de fonctionnement de chrono, on aura pas altéré la RDM !!!


Sinon, comme le précise FX à juste titre, le duomètre vous permettra de passer outre cette petite question, l'énergie du chrono étant prise sur un barillet indépendant. Il ne reste plus qu'un petite liaison pour cadencer le mouvement du chrono avec une prise d'énergie très réduite.

Christian.
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simplicity
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty8/12/2007, 22:30

merci Chistian,
ben voilà, ça devient limpide, et sauf si j'ai mal lu les réponses et explications des sujets semblablement traités précédemment, ou si j'en ai raté dans mes recherches qui traitaient du sujet , je n'avais pas relevé un des points soulignés par Christion et qui me parait essentiel concernant la réserve de marche :
cette subtilité ,cmme il dit, losqu'on arrète le chrono pile poil avant qu'il ait épuisé la RDM , et que l'on redémarre .
comme quoi, p'tèt ben qu'c'est pas forcémént ni inutile , ni idiot ,de reposer certaines questions .......
"cent fois sur le métier ...."
encore merci Christian , et je te souhaite une bonne nuit et un bon repos dominical....., tu l'as bien mérité .
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 05:09

Salut Christian,
Saint-Just est bien content que l'pépéguy ait sa réponse, mais cette fois c'est moi qui comprend plus du tout.
tu dis:
steyr a écrit:
Dans le cas d'engrenages théoriquement parfaits, avec un rendement de 100% (alors que le rendement est bien inférieur à 50% (70% de pertes de mémoire)).. bref. Engrenages parfaits, pas de frottements, pas de pertes d'énergie, et donc pas de perte d'amplitude => précision et autonomie rigoureusement égales que le chrono soit enclenché ou non.

Là, tout va bien, pas de frottements donc RDM non affectée, mais ce monde cruel n'est pas parfait, rendement 30%
Jusque là je suis, et je prolonge tranquillement le raisonnement en concluant "frottements, donc effet sur RDM".
En fait je suis pas si serein parce que si on s'en tient au modèle théorique parfait, la RDM est infinie, puisque pas de consommation d'énergie. Mais continuons.

steyr a écrit:

Les données communiquées par Mahone sont probablement des données statistiques constatées à l'usage, mais j'insiste, on ne peut pas en déduire que le chrono "pompe" de la RDM.
Prenons par exemple le 4130 donné pour 72h chrono OFF / 66h chrono ON. Si au bout de 65h59 minutes on arrête le chrono, on repart pour 6h01 minutes. C'est important de comprendre cette subtilité car ça souligne bien que pendant 65h de fonctionnement de chrono, on aura pas altéré la RDM !!!

Alors là je bloque complètement: l'horlogerie devient un défi, que dis-je une gigantesque claque aux lois de la physique moderne
Peux tu m'expliquer ce qui se passe pendant cette dernière minute, voir même pendant cette dernière seconde (si j'arrête le chrono au bout de 65h 59 min 59s) pour que ma montre retrouve magiquement 6 heures de vie, et qu'elle perd si j'arrête le chrono une seconde trop tard?
Et comment réconcilies-tu ce paragraphe (pas d'effet sur RDM) avec le 1er (réduction RDM car pas parfait)?
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SD4ever
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SD4ever


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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 06:05

Saint-Just a écrit:
Salut Christian,
Saint-Just est bien content que l'pépéguy ait sa réponse, mais cette fois c'est moi qui comprend plus du tout.
tu dis:
steyr a écrit:
Dans le cas d'engrenages théoriquement parfaits, avec un rendement de 100% (alors que le rendement est bien inférieur à 50% (70% de pertes de mémoire)).. bref. Engrenages parfaits, pas de frottements, pas de pertes d'énergie, et donc pas de perte d'amplitude => précision et autonomie rigoureusement égales que le chrono soit enclenché ou non.

Là, tout va bien, pas de frottements donc RDM non affectée, mais ce monde cruel n'est pas parfait, rendement 30%
Jusque là je suis, et je prolonge tranquillement le raisonnement en concluant "frottements, donc effet sur RDM".
En fait je suis pas si serein parce que si on s'en tient au modèle théorique parfait, la RDM est infinie, puisque pas de consommation d'énergie. Mais continuons.

steyr a écrit:

Les données communiquées par Mahone sont probablement des données statistiques constatées à l'usage, mais j'insiste, on ne peut pas en déduire que le chrono "pompe" de la RDM.
Prenons par exemple le 4130 donné pour 72h chrono OFF / 66h chrono ON. Si au bout de 65h59 minutes on arrête le chrono, on repart pour 6h01 minutes. C'est important de comprendre cette subtilité car ça souligne bien que pendant 65h de fonctionnement de chrono, on aura pas altéré la RDM !!!

Alors là je bloque complètement: l'horlogerie devient un défi, que dis-je une gigantesque claque aux lois de la physique moderne
Peux tu m'expliquer ce qui se passe pendant cette dernière minute, voir même pendant cette dernière seconde (si j'arrête le chrono au bout de 65h 59 min 59s) pour que ma montre retrouve magiquement 6 heures de vie, et qu'elle perd si j'arrête le chrono une seconde trop tard?
Et comment réconcilies-tu ce paragraphe (pas d'effet sur RDM) avec le 1er (réduction RDM car pas parfait)?

Hello St Just,

Je suis loin d'avoir des connaissances techniques (ou connaissances tout court) horlogères pour prendre la parole sur un sujet aussi pointu. En revanche, à la réponse de Steyr, j'ai aussi tiqué, en y réfléchissant, voici ce que je comprends:
Au bout de 65h59m59s de marche chrono enclenché, tu arrêtes tout (couronne tirée, stop seconde et tout le toutim). Si tu relances la montre, mais pas le chrono, tu récupérerais alors les 6h de RDM restantes en fonctionnement chrono OFF.
Christian pourra me corriger si j'ai mal compris son propos.
Mais me reste une question:
Dans cette configuration, cela voudrait dire qu'une seconde chrono enclanché utilise autant d'energie que 6h de marche normale, et là non seulement ca voudrait dire que le chrono bouffe de la RDM, mais surtout que ca serait d'un appetit gargantuesque, non?

Steyr, Help!

Bravo PépéGui, tu peux être fier de toi! Mr. Green
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 12:23

Meuh non. Je vais tout te dire en langage de Candide

Alors : le chrono bouffe par ses frottements une (petite) partie de l'énergie disponible mais cette énergie disponible est toujours la même au nom de ce cher isochronisme (sinon la montre ne serait pas régulière) . Donc, c'est l'amplitude du battement qui est réduite en proportion de l'énergie prise par les rouages supplémentaires activés. (Les modulaires mis en branle pompent plus que les intégrés).

Il s'ensuit que cette amplitude un peu plus faible atteindra son point d'arrêt plus vite, et la montre s'arrêtera, non point par manque réel d'énergie (il en reste) mais parceque les frottements empêcheront plus vite l'entretien de l'oscillation.

A l'instant "je me bloque - 1", si on cesse de faire pomper les éléments branlants, l'amplitude reprend normalement et l'énergie qui reste disponible ira entretenir l'oscillation jusqu'à son point habituel de rupture.

Å Mr.Red

enfin... je crois
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Boogie
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 12:25

alexander mahone a écrit:
Boogie a écrit:
Non, selon moi, l'utilisation du chrono n'influence pas la réserve de marche, mais l'amplitude du balancier, plus faible, parce qu'il y a plus de pièces à entraîner, et donc altère la précision, mais c'est tout...


Bonsoir Boogie ,ton métier est l'horlogerie ,mahone pas uniquement,mais l'enclenchement du chrono diminue bien la réserve de marche comme le précise le simple dans sa question du pourquoi comment .

de source rolex genève et de leurs horlogers les valeurs pour la daytona sont :

-4030 (el primero zenith adapté)
54 heures
47 chrono enclenché

-4130
72 heures
66 heures chrono enclenché


ces chiffres sont officiels comme les conso des autos données par les constructeurs ,la réalité est parfois différente ,mahone n'a jamais vu un 4030 (el primero transformé) tenir 54 heures ,un 4130 par contre tient fort bien 70 heures.Mais en faisant le test chrono enclenché ou non on trouve des différences signifiactives

mais le sujet de départ sur RDM et influence due au déclenchement est réelle ,sans pouvoir répondre à la question du pourquoi comment du simple Incompréhensible ,trés bonne question d'ailleurs Impec

mahone pirat


Merci pour tes précisions, Mahone....
Si les chiffres sont fournis par Rolex, je n'oserais les mettre en doute, mais mon petit cerveau va encore essayer une fois de comprendre pourquoi cette fonction chrono enclenchée diminuerait la réserve de marche, et d'ailleurs...tiens, je vais poser la question à un excellent horloger que je connais, qui a l'habitude de travailler sur des pièces compliquées... Smile
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steyr
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 16:00

Bonjour,

merci pour cette intéressante discussion et pour également mettre en évidence mes limites à expliquer clairement les problèmes. Je vais donc grâce à vous essayer d'améliorer ma façon d'expliquer.

Il faut peut-être reprendre de la base :
La montre, c'est un ressort moteur qui engrène avec un nombre de mobile et à la fin, un balancier qui rythme l'écoulement de l'énergie du ressort en amont.
Il faut de l'énergie pour mettre en mouvement le balancier pour contrer les forces de frottements à ses points de pivotement, mais surtout, contrer la force du ressort spiral qui est opposée.
Si on a beaucoup d'énergie, le balancier aura un mouvement avec une grande amplitude. Si on en a peu, l'amplitude de son mouvement sera moindre. Si on en a très peu, très, très peu, ça ne suffira pas à contrer les frottements aux points de pivotement du balancier ainsi que le ressort spiral, et la montre s'arrêtera. C'est ce qui se passe sur les 40 heures de RDM d'une montre standard 3 aiguilles. Au début, tout marche impec, on a même un peu trop d'énergie, ensuite, on commence a avoir une petite faiblesse, et puis à la fin, le peu d'énergie qui nous arrive a du mal à entretenir le balancier qui frotte, et dont le ressort spiral nous est opposé.... la montre s'arrête.

Sur une 3 aiguilles standard nous avons la série : Barillet + engrenage1 (roue de centre) + engrenage2 (roue de moyenne) + engrenage3 (roue de seconde) + engrenage4 (roue d'échappement)+ ancre/balancier/spiral.

Sur un chronographe, lors du fonctionnement du chrono on embraye pour que l'engrenage3 (roue de seconde) entraine alors plusieurs roues supplémentaires pour la trotteuse, les compteurs de minutes, d'heures... Vous voyez donc bien qu'il y a des éléments supplémentaires entre le Barillet et le balancier. Donc moins d'énergie au balancier. On se retrouve plus vite dans la situation où, en fin d'armage du ressort, on a peu d'énergie pour lutter contre le spiral. Si avant que la montre s'arrête, je débraye mon chrono (STOP), c'est un peu comme si j'enlève la caravane de la 2CV en plein milieu de l'ascension d'une pente...

Autre analogie automobile : si vous accouplez le compresseur de la clim sur un petit moteur en plein effort, vous calez. Si, vous en rendant compte, vous stoppez la clim, la voiture continue de grimper.

Pfff, faudrait que je fasse quelques schémas pour bien illustrer la chaîne cinématique d'un chronographe, chrono enclenché ou non.

En espérant que cela suffise. Sinon, n'hésitez pas.

Christian.
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Tokage
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 16:04

Tres bon post qui permet aussi d'expliquer pourquoi une montre est plus precise et fonctionne mieux avec une RDM au maximum !

Nicolas
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thomasm
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 16:10

belle explication! top! merci beaucoup Impec
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steyr
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 16:16

Saint-Just a écrit:
En fait je suis pas si serein parce que si on s'en tient au modèle théorique parfait, la RDM est infinie, puisque pas de consommation d'énergie. Mais continuons.

Il y a d'autres façon de perdre de l'énergie, comme en contraignant le ressort spiral à quitter sa position d'équilibre. Ou encore pour lancer la masse du balancier et entretenir son mouvement (pousser une balançoire).




Saint-Just a écrit:
Peux tu m'expliquer ce qui se passe pendant cette dernière minute, voir même pendant cette dernière seconde (si j'arrête le chrono au bout de 65h 59 min 59s) pour que ma montre retrouve magiquement 6 heures de vie, et qu'elle perd si j'arrête le chrono une seconde trop tard?
Et comment réconcilies-tu ce paragraphe (pas d'effet sur RDM) avec le 1er (réduction RDM car pas parfait)?

Disons que tu as un ressort enroulé qui soulève un poids accroché de 500g, jusqu'à une hauteur d'un mètre. Tu lui ajoutes 100g, il s'arrêtera en dessous. Si tu lui enlèves ces 100g, il remontera jusqu'à 1m.

SD4ever, pas besoin de manipuler la tige de remontoir, simplement start/stop.

Christian.
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guilliouf
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 16:46

ximun a écrit:
Citation :
C'est de la mécanique pure, sans carburant

Ben par définition le carburant c'est ton apport d'énergie mécanique en remontant ta montre (ou en bougeant pour une automatique). Si tu veux remonter plus loin c'est le steack que t'as mangé ! Very Happy

Mais je ne vois pas par quel miracle l'entraînement des rouages (désolé, je n'y connais vraiment rien...) qui commandent l'entraînement des aiguilles du chrono ne consommeraient pas de l'énergie.

Le problème ne se situe pas tant dans la masse de l'aiguille qui est entrainée du fait de sa position par rapport au rouage (histoire de travail de force non??), amha ca serait plutôt dû aux frottements supplémentaires
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 16:55

steyr a écrit:

Autre analogie automobile : si vous accouplez le compresseur de la clim sur un petit moteur en plein effort, vous calez. Si, vous en rendant compte, vous stoppez la clim, la voiture continue de grimper.

J'avais tout bon alors en disant que : Les modulaires mis en branle pompent plus que les intégrés Laughing

Merci Christian, c'est limpide une fois de plus ! Chinois

Å study
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steyr
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 17:43

Sur la comparaison modulaire ou intégré, j'avoue ne pas avoir trop d'éléments pour préciser, mais je ne suis pas certain qu'un modulaire "consomme" plus qu'un intégré.

De toute façon, un chronographe est un module qui se greffe sur une fonction horaire. Qu'il soit "intégré" ou sous forme de plateau additionnel, les fonctions restent les mêmes, la cinématique reste la même. Je ne pense pas qu'il y ait des grosses différences.

Christian.
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 18:03

Tokage a écrit:
Tres bon post qui permet aussi d'expliquer pourquoi une montre est plus precise et fonctionne mieux avec une RDM au maximum !

Nicolas

Non, justement, avec la RDM au maximum, la montre fait de l'avance, et si j'avais pu dessiner le graphique que nous apprenions à l'école d'horlogerie, j'aurais pu être plus explicite.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les montres de poche anciennes étaient équipées d'un mécanisme dit " d'arrêtage ". Cela signifie que le ressort ne pouvait pas être plus armé ni désarmé plus qu'au-delà d'une certaine limite...
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 20:29

Merci beaucoup Christian

J'ai besoin de ré-examiner à tête reposée tes explications mais elles sont claires. J'ai juste du mal pour le moment à réconcilier les notions d'énergie potentielle (accumulée dans le ressort) avec le travail fourni avec et sans chrono. Mais lundi soir j'ai un peu plus de temps pour moi, ça devrait aller.
En tous les cas cela fait du bien de revoir des posts horlogers non consuméristes chrono et réserve de marche .... - Page 2 125876 chrono et réserve de marche .... - Page 2 125876 Boulet
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Tokage
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 20:31

Saint-Just a écrit:
En tous les cas cela fait du bien de revoir des posts horlogers non consuméristes chrono et réserve de marche .... - Page 2 125876 chrono et réserve de marche .... - Page 2 125876 Boulet

Roooooooooooooooooooooooooooh ! Si c'est pas honteux d'ecrire des choses pareilles ! Mr. Green

Nic Wink las
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simplicity
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MessageSujet: Re: chrono et réserve de marche ....   chrono et réserve de marche .... - Page 2 Empty9/12/2007, 20:51

en tout cas un grand bravo Impec et merci à tous les participants qui se sont décarcassés pour apporter le maximum de clarté dans leurs explications sur un sujet a priori pas aussi simple qu'on aurait pu le croire , et c'est peut-ètre pas fini .................
bonne soirée à tous
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