….oui mais ce n’est qu’un carrousel.

Souvent j’ai lu cette remarque concernant une montre qui à première vue semblait avoir un tourbillon mais qui n’était autre qu’un carrousel.

Selon l'encyclopédie de HH un tourbillon est :
Dispositif imaginé et breveté par Abraham-Louis Breguet en 1801 pour compenser les écarts de marche dû à la gravité terrestre dans les positions verticales. Il comprend une cage mobile qui porte tous les organes de l’échappement et, en son centre, l’organe régulateur.
Le pignon de la roue d’échappement tourne autour de la roue des secondes qui est fixe. La cage fait généralement un tour/minute, et compense en tournant les écarts de marche dans la position verticale, position habituelle de la montre de poche.
Ce mécanisme délicat et complexe compte parmi les combinaisons mécaniques les plus ingénieuses de l’horlogerie. Il existe des tourbillons à échappement à ancre ou à détente.

et le carrousel est :
Dispositif analogue à celui du tourbillon. Pour simplifier ce mécanisme et le rendre plus robuste, Bahne Bonniksen (1859-1935), horloger danois établi à Londres, inventa le carrousel en 1893. Le dispositif tournant est commandé, non pas depuis la roue des secondes, mais depuis la roue moyenne.

Pour les différences citées ci-dessus ou peut être pour avoir été inventé par un danois installé à Londres et non pas par un suisse, selon vous, est ce suffisant pour le rendre moins « noble » aux yeux des experts
Au fond les 2 systèmes ont le même but, compenser l’attraction terrestre.

Marc

baratier a écrit:

Souvent j’ai lu cette remarque concernant une montre qui à première vue semblait avoir un tourbillon mais qui n’était autre qu’un carrousel.

Selon l'encyclopédie de HH un tourbillon est :
Dispositif imaginé et breveté par Abraham-Louis Breguet en 1801 pour compenser les écarts de marche dû à la gravité terrestre dans les positions verticales. Il comprend une cage mobile qui porte tous les organes de l’échappement et, en son centre, l’organe régulateur.
Le pignon de la roue d’échappement tourne autour de la roue des secondes qui est fixe. La cage fait généralement un tour/minute, et compense en tournant les écarts de marche dans la position verticale, position habituelle de la montre de poche.
Ce mécanisme délicat et complexe compte parmi les combinaisons mécaniques les plus ingénieuses de l’horlogerie. Il existe des tourbillons à échappement à ancre ou à détente.

et le carrousel est :
Dispositif analogue à celui du tourbillon. Pour simplifier ce mécanisme et le rendre plus robuste, Bahne Bonniksen (1859-1935), horloger danois établi à Londres, inventa le carrousel en 1893. Le dispositif tournant est commandé, non pas depuis la roue des secondes, mais depuis la roue moyenne.

Pour les différences citées ci-dessus ou peut être pour avoir été inventé par un danois installé à Londres et non pas par un suisse, selon vous, est ce suffisant pour le rendre moins « noble » aux yeux des experts
Au fond les 2 systèmes ont le même but, compenser l’attraction terrestre.

Marc

C'est une grande bataille à cause de cette précision:

Le balancier doit être au centre (Co-axial) à l'axe de rotation de la cage.

baratier a écrit:

Pour les différences citées ci-dessus ou peut être pour avoir été inventé par un danois installé à Londres et non pas par un suisse, selon vous, est ce suffisant pour le rendre moins « noble » aux yeux des experts
Au fond les 2 systèmes ont le même but, compenser l’attraction terrestre.

Marc

Le tourbillon est simplement encore un peu plus spectaculaire qu´un carrousel, avec, pour le tourbillon volant, le balancier qui tourne sur le même axe que la cage.

Ah, le fameux débat Carroussel/Tourbillon. C'est vrai que le brevet d'origine a été décortiqué interprété dans un sens puis dans l'autres... J'en avais parlé à un horloger Breguet alors que je pensais, comme Horloman, que le critère de coaxialité permettait de trancher. Lui m'avait donné une autre explication qui m'a échappée entre temps. Si on bloquait une pièce, la cage tournait quand même su le Tourbillon alors que dans le cas du Carroussel, ça s'arrêtait.

Je lui poserai à nouveau la question, mais j'ai bien peur que la question soit très difficile à trancher, d'autant que l'enjeu, pour Breguet, est de se démarquer des autres.

Christian.

Non le carrousel n’est pas un tourbillon avec le balancier excentré, comme on le trouve indiqué dans certains ouvrages de références. Le carrousel est un dispositif, inventé par Bonniksen en 1895, ayant le même but que le tourbillon, mais fonctionnant sur un principe différent. Pour résumer le tourbillon tourne sur une denture fixe alors que le carrousel n’a pas de denture fixe



Ton titre, "ce n'est qu'un caroussel" n'a pas de sens, ils sont différents , pour un même objectif

mon tourbillon:

Effectivement, avec cette notion de denture fixe, ça rejoint l'explication de cet horloger dont je parlais. Il faudra que je sollicite une nouvelle session car si ça n'est pas resté dans ma mémoire, c'est que ça n'était pas bien clair.

Christian.

on appercoit quelques dents de la roue:

C'est pas le numéro de brevet que tu caches par hasard ?

Envoie moi le par MP que je vérifie

Christian.

fly back a écrit:

Non le carrousel n’est pas un tourbillon avec le balancier excentré, comme on le trouve indiqué dans certains ouvrages de références. Le carrousel est un dispositif, inventé par Bonniksen en 1895, ayant le même but que le tourbillon, mais fonctionnant sur un principe différent. Pour résumer le tourbillon tourne sur une denture fixe alors que le carrousel n’a pas de denture fixe



Ton titre, "ce n'est qu'un caroussel" n'a pas de sens, ils sont différents , pour un même objectif

mon tourbillon:

Mon post vient aprés avoir lu de nombreux posts ou ce genre de commentaire a été fait. Et c'est donc dans un esprit d'éclairer nos lanternes, à nous les béotiens de l'horlogerie, que je l'ai posté.
Je te remercie pour les explications données, de même que je remercie Steyr pour ces commentaires non moins intéressants.

Marc

Citation :

Horloman a écrit
Le balancier doit être au centre (Co-axial) à l'axe de rotation de la cage

Je me ballade un peu et tombe la dessus…Si tu peux me dire Horloman où tu trouves cette phrase dans le texte du brevet de Breguet, je serai d’accord avec toi ? merci
Salut à tous
jojo

fly back a écrit:

Non le carrousel n’est pas un tourbillon avec le balancier excentré, comme on le trouve indiqué dans certains ouvrages de références. Le carrousel est un dispositif, inventé par Bonniksen en 1895, ayant le même but que le tourbillon, mais fonctionnant sur un principe différent. Pour résumer le tourbillon tourne sur une denture fixe alors que le carrousel n’a pas de denture fixe

C'est pour moi la meilleur définition, en effet la coaxialité cage/balancier n'est pas respécté dans plusieurs modèles et en particulier dans les tourbillons multi-axiaux qui n'en sont pas moins des tourbillons et pas de carousel (tourbillon Panerai, Greubel Forsey, Reverso Tryptique, Gyrotourbillon etc..).

Si cette histoire de coaxialité balancier-cage est si souvent évoqué, c'est surtout à cause des tourbillon (tourbi-Pion) chinois qu'on veut classer dans les carousel... Ont ils une roue fixe ? :

"le tourbillon est constitué d’une cage tournante, le carrousel se compose d’une plate-forme sur laquelle le balancier et son pont tournent à l’image d’un cheval de bois sur un manège, d’où son nom"....

5 ans après je pense que chacun aura eu le temps de se faire son opinion sur le sujet

je viens de voir la date des messages))