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 ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...

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7750
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MessageSujet: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 16:02

Bruits de couloir, en coulisse au boulot, oreilles tendues derrière les portes, recherches perso, rumeurs et internet semblent m'indiquer que la marque à l'étoile (Zenith) prépare du lourd, du très lourd, et beaucoup de nouveautés pour le Baselword 2008, quand d'autres se contentent de gonfler les cornes et de polir les maillons centraux...

Y'en a-t-il parmi vous qui lisent les mêmes horoscopes que moi pour confirmer cette orgie de surprises recto verso (esthétique et mouvement) que nous concocterait Zenith pour le salon horloger bâlois de ce printemps?

Quoi qu'il en soi, qui vivra verra...


Dernière édition par 7750 le Sam 22 Mar 2008 - 16:15, édité 2 fois
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brecottier
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 16:14

Ben il me semble que tout le monde essaye dans la mesure du possible de sortir du lourd a Bale. Pas seulement Zenith... Si c'est tres lourd c'est tres cher et il faut pouvoir les vendre. Zenith le peut peut etre...pas tout le monde. C'est réducteur de dire que de polir un maillon est un nouveauté...
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 16:15

La fonction recherche est ton ami.
Tape au hasard Zéro-G.
Ou recherches les messages postés depuis un mois par ZEN l'admin.
Globalement, lis ce qu'il y à sur le forum.

Comme réponse à ton FAMeux et fumeux sur la qualité peu technique de nos interventions je te conseille pareillement de te rendre dans le forum vintage et technique.

Lire ce t'éviteras le ridicule. confiused
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 16:20

Aucune rumeur sur le net ne correspond à la réalité. La rigueur que nous appliquons à ce forum nous fait éviter les sujets approximatifs sur des marques qui maîtrisent le débit de présentation de leurs nouveautés.
Laissons à la manufacture ZENITH le privilège de présenter elle même ses productions.

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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 16:49

ZEN a écrit:
Aucune rumeur sur le net ne correspond à la réalité. La rigueur que nous appliquons à ce forum nous fait éviter les sujets approximatifs sur des marques qui maîtrisent le débit de présentation de leurs nouveautés.
Laissons à la manufacture ZENITH le privilège de présenter elle même ses productions.

À la manufacture ZENITH de présenter, et a nous d'admirer thumright
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michelro67
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 16:55

tiens, en parlant de l'utilité de certains posts Rolling Eyes

penses-tu sincèrement, 7750, que ce genre de post spéculatif et imprécis (sujet moulte fois abordé d'ailleurs) soit plus utile que celui du type qui balance les photos de sa nouvelle speed/sub/sd etc?
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Saturne
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 16:55

7750 a écrit:
Bruits de couloir, en coulisse au boulot, oreilles tendues derrière les portes, recherches perso, rumeurs et internet semblent m'indiquer que la marque à l'étoile (Zenith) prépare du lourd, du très lourd, et beaucoup de nouveautés pour le Baselword 2008, quand d'autres se contentent de gonfler les cornes et de polir les maillons centraux...

Y'en a-t-il parmi vous qui lisent les mêmes horoscopes que moi pour confirmer cette orgie de surprises recto verso (esthétique et mouvement) que nous concocterait Zenith pour le salon horloger bâlois de ce printemps?

Quoi qu'il en soi, qui vivra verra...

"...mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés qu'un accord secret pourrait être conclu..." Comme dirait ce bon vieux Coluche, quand on en sait autant, on ferait mieux de fermer sa G... clown

Pour exprimer plus clairement ma pensée: soit tu en as trop dit ou pas assez 7750. Donne nous seulement la moitié du quart du commencement d'une info et nous pourrons peut-être réagir à ton post de façon constructive.

Cordialement
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Did666
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 17:57

Sûrement 7750, mais vivement Bâles Impec
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 18:46

7750 a écrit:
Bruits de couloir, en coulisse au boulot, oreilles tendues derrière les portes, recherches perso, rumeurs et internet semblent m'indiquer que la marque à l'étoile (Zenith) prépare du lourd, du très lourd, et beaucoup de nouveautés pour le Baselword 2008, quand d'autres se contentent de gonfler les cornes et de polir les maillons centraux...

Y'en a-t-il parmi vous qui lisent les mêmes horoscopes que moi pour confirmer cette orgie de surprises recto verso (esthétique et mouvement) que nous concocterait Zenith pour le salon horloger bâlois de ce printemps?

Quoi qu'il en soi, qui vivra verra...

Euh... Il parle de ma montre là ?!? Tu pourrais aussi ajouter un mouvement remanié... une couronne en céramique avec inserts en platine (pour le modèle acier)... Index revus à la hausse... aiguille gmt verte... rehaut ROLEX ROLEX ROLEX... J'en passe et des meilleurs... C'est tout de même un sacré lifting qu'a connu la GMT !

Et puis ça suffit la suffisance... Respecte au moins, c'est un forum, pas une arène.
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 19:09

Bruits de couloirs dans ta tête, porte dans le nez, divagations solitaires, horoscope chinois, polissage de ton maillon central et une bonne paires de cornes sur ta tête.

Qu'au moins l'étoile de Zenith te montre....la sortie.

Adios.
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henri_75
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 19:17

Chaque année, c'est à peu près la même chanson, surprises, exceptions, spéctaculaires...

Je ne comprends pas bien ce qu'un amateur d'horlogerie puisse attendre d'une nouvelle montre ?

Pour ma part, je suis mille fois plus ébloui par l'horlogerie au sens excact du terme, plutôt qu'une nouvelle collection de montres bracelets, qui ne change que coté design rébarbatif .


Apprendre et comprendre l'histoire horlogère, l'évolution du garde temps depuis l'origine au 19 ème, est beaucoup plus riche qu'un nouveau concept de montre bracelet.
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 19:20

henri_75 a écrit:
Chaque année, c'est à peu près la même chanson, surprises, exceptions, spéctaculaires...

Je ne comprends pas bien ce qu'un amateur d'horlogerie puisse attendre d'une nouvelle montre ?

Pour ma part, je suis mille fois plus ébloui par l'horlogerie au sens excact du terme, plutôt qu'une nouvelle collection de montres bracelets, qui ne change que coté design rébarbatif .


Apprendre et comprendre l'histoire horlogère, l'évolution du garde temps depuis l'origine au 19 ème, est beaucoup plus riche qu'un nouveau concept de montre bracelet.

L'histoire horlogère est donc arrêtée ?
Les montres d'aujourd'hui ne seront pas celles d'hier dans quelques temps ?
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henri_75
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 19:29

onon a écrit:
henri_75 a écrit:
Chaque année, c'est à peu près la même chanson, surprises, exceptions, spéctaculaires...

Je ne comprends pas bien ce qu'un amateur d'horlogerie puisse attendre d'une nouvelle montre ?

Pour ma part, je suis mille fois plus ébloui par l'horlogerie au sens excact du terme, plutôt qu'une nouvelle collection de montres bracelets, qui ne change que coté design rébarbatif .


Apprendre et comprendre l'histoire horlogère, l'évolution du garde temps depuis l'origine au 19 ème, est beaucoup plus riche qu'un nouveau concept de montre bracelet.

L'histoire horlogère est donc arrêtée ?
Les montres d'aujourd'hui ne seront pas celles d'hier dans quelques temps ?


l'histoire est plus ou moins riche, en particulier les immenses inventions des Huygens, Breguet, Berthoud, Lepine, Harisson, Le Roy, Arnold,.... sans qui nos montres mécaniques bracelets ne seraient que peu.
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 19:45

Il faut évidemment séparer les innovations mécaniques ou celles des matériaux des innovations esthétiques. On fait aujourd'hui des progrés significatifs parce que l'hoirlogerie estr devenue une industrie de luxe et que cette industrie dégage des marges qui permettent d'investir.

L'histoire de l'horlogerie est loin d'être arrêtée , elle reprend après 25 ans d'errance et ce n'est qu'un début.

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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 20:06

henri_75 a écrit:
onon a écrit:
henri_75 a écrit:
Chaque année, c'est à peu près la même chanson, surprises, exceptions, spéctaculaires...

Je ne comprends pas bien ce qu'un amateur d'horlogerie puisse attendre d'une nouvelle montre ?

Pour ma part, je suis mille fois plus ébloui par l'horlogerie au sens excact du terme, plutôt qu'une nouvelle collection de montres bracelets, qui ne change que coté design rébarbatif .


Apprendre et comprendre l'histoire horlogère, l'évolution du garde temps depuis l'origine au 19 ème, est beaucoup plus riche qu'un nouveau concept de montre bracelet.

L'histoire horlogère est donc arrêtée ?
Les montres d'aujourd'hui ne seront pas celles d'hier dans quelques temps ?


l'histoire est plus ou moins riche, en particulier les immenses inventions des Huygens, Breguet, Berthoud, Lepine, Harisson, Le Roy, Arnold,.... sans qui nos montres mécaniques bracelets ne seraient que peu.

Juste pour m'éclairer, quel a été l'apport d'Arnold, autre que d'avoir été capable de produire un chronomètre pour un coût réduit et de le rendre accessible à une bonne partie de la population ?
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Saturne
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 20:14

onon a écrit:
henri_75 a écrit:
onon a écrit:
henri_75 a écrit:
Chaque année, c'est à peu près la même chanson, surprises, exceptions, spéctaculaires...

Je ne comprends pas bien ce qu'un amateur d'horlogerie puisse attendre d'une nouvelle montre ?

Pour ma part, je suis mille fois plus ébloui par l'horlogerie au sens excact du terme, plutôt qu'une nouvelle collection de montres bracelets, qui ne change que coté design rébarbatif .


Apprendre et comprendre l'histoire horlogère, l'évolution du garde temps depuis l'origine au 19 ème, est beaucoup plus riche qu'un nouveau concept de montre bracelet.

L'histoire horlogère est donc arrêtée ?
Les montres d'aujourd'hui ne seront pas celles d'hier dans quelques temps ?


l'histoire est plus ou moins riche, en particulier les immenses inventions des Huygens, Breguet, Berthoud, Lepine, Harisson, Le Roy, Arnold,.... sans qui nos montres mécaniques bracelets ne seraient que peu.

Juste pour m'éclairer, quel a été l'apport d'Arnold, autre que d'avoir été capable de produire un chronomètre pour un coût réduit et de le rendre accessible à une bonne partie de la population ?

Entre autre, invention de l'échappement à détente ressort, parallèlement à Earnshaw (les deux systèmes diffèrent un peu).
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 20:26

Je me souvenais qu'Arnold c'était fortement inspiré de l'échappement d'Earnshaw (remplacment des pivots par un ressort, et donc plus besoin de lubrifiant), et que ce dernier n'avait pas les moyens de déposer un brevet.

Il s'en suivit une guerre ouverte entre les deux horlogers.
La querelle existe toujours entre les historiens (que je ne souhaite réouvrir ici).
Quel est ton sentiment ?
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptySam 22 Mar 2008 - 21:45

Il me semble difficile de dire qui s'est inspiré de qui, comme souvent dans l'histoire horlogère. Effectivement, la querelle entre les deux horlogers fut mémorable. Je crois me souvenir que l'échappement d'Earnshaw était meilleur pour ce qui est du positionnement de la détente, alors que l'avantage de celui d'Arnold était la supression du pivot (donc pas de frottement). Je préfère ne pas trop m'avancer car je n'ai pas mes documents sous la main.

D'un point de vue personnel, j'ai une petite préférence pour les échappements à détente ressort, sans me limiter à celui d'Arnold. Il me semble à ce sujet que l'échappement à détente croisée de Peto, employé par Breguet pour son premier tourbillon, était à détente ressort. Il est d'ailleurs intéressant de constater que Breguet n'ait pas employé l'échappement d'Arnold sur ce tourbillon; étant donné qu'il avait implanté sa cage de tourbillon sur une montre d'Arnold et avait inscrit sur la platine (de mémoire): "Hommage de Breguet à la mémoire révéreé d'Arnold".
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptyDim 23 Mar 2008 - 9:19

Si on avait autant écrit à l'époque , autour des inventions du 18 eme, sur les échappements,ou les nombreux dispositifs , que sur les couleurs, aiguilles et formes de cadrans de montres bracelets, on aurait une quantité astronomique de forum, qui nous laisserait une incroyable richesse , sur ces génies et leurs incroyables méthodes de travail , dont on ne connait pas le cinquantième.

De nos jours, depuis 50 ans ou presque, l'essentiel tourne autour de design pour assouvir une clientèle, et non un progrès.
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptyDim 23 Mar 2008 - 10:51

Saturne a écrit:
Il me semble difficile de dire qui s'est inspiré de qui, comme souvent dans l'histoire horlogère. Effectivement, la querelle entre les deux horlogers fut mémorable. Je crois me souvenir que l'échappement d'Earnshaw était meilleur pour ce qui est du positionnement de la détente, alors que l'avantage de celui d'Arnold était la supression du pivot (donc pas de frottement). Je préfère ne pas trop m'avancer car je n'ai pas mes documents sous la main.

D'un point de vue personnel, j'ai une petite préférence pour les échappements à détente ressort, sans me limiter à celui d'Arnold. Il me semble à ce sujet que l'échappement à détente croisée de Peto, employé par Breguet pour son premier tourbillon, était à détente ressort. Il est d'ailleurs intéressant de constater que Breguet n'ait pas employé l'échappement d'Arnold sur ce tourbillon; étant donné qu'il avait implanté sa cage de tourbillon sur une montre d'Arnold et avait inscrit sur la platine (de mémoire): "Hommage de Breguet à la mémoire révéreé d'Arnold".

Une partie intéressante de l'histoire est que Berthoud avait entretenu une correspondance avec Thomas Mudge. Ce dernier, lors d'une rencontre avec Berthoud lui révéla l'essentiel du travail de Harisson sur H4.
Alors que Mudge était sensé garder ces infos nationales secrètes.

Quelle fut l'impact de ces infos sur le développement des horloges françaises ? Faible ou importante d'après toi ?
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptyDim 23 Mar 2008 - 10:55

henri_75 a écrit:
Si on avait autant écrit à l'époque , autour des inventions du 18 eme, sur les échappements,ou les nombreux dispositifs , que sur les couleurs, aiguilles et formes de cadrans de montres bracelets, on aurait une quantité astronomique de forum, qui nous laisserait une incroyable richesse , sur ces génies et leurs incroyables méthodes de travail , dont on ne connait pas le cinquantième.

De nos jours, depuis 50 ans ou presque, l'essentiel tourne autour de design pour assouvir une clientèle, et non un progrès.

Henry, je comprends complètement ta frustration d'historien de ne pas assouvir ta soif de connaissances sur ces grands inventeurs.
Mais est-ce une raison pour ce priver de découvrir l'évolution des manufactures actuelles, et par là même de l'industrie horlogère d'aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptyDim 23 Mar 2008 - 11:08

onon a écrit:
henri_75 a écrit:
Si on avait autant écrit à l'époque , autour des inventions du 18 eme, sur les échappements,ou les nombreux dispositifs , que sur les couleurs, aiguilles et formes de cadrans de montres bracelets, on aurait une quantité astronomique de forum, qui nous laisserait une incroyable richesse , sur ces génies et leurs incroyables méthodes de travail , dont on ne connait pas le cinquantième.

De nos jours, depuis 50 ans ou presque, l'essentiel tourne autour de design pour assouvir une clientèle, et non un progrès.

Henry, je comprends complètement ta frustration d'historien de ne pas assouvir ta soif de connaissances sur ces grands inventeurs.
Mais est-ce une raison pour ce priver de découvrir l'évolution des manufactures actuelles, et par là même de l'industrie horlogère d'aujourd'hui ?

Penses tu qu'une comparaison d'évolution de manufactures, dirigée par le pouvoir de l'argent sale, puisse être autant intéressante et émouvante que l'immense histoire d'un menuisier autodidacte horloger, ayant réalisé les plus belles merveilles au service de la marine?
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptyDim 23 Mar 2008 - 11:17

henri_75 a écrit:
onon a écrit:
henri_75 a écrit:
Si on avait autant écrit à l'époque , autour des inventions du 18 eme, sur les échappements,ou les nombreux dispositifs , que sur les couleurs, aiguilles et formes de cadrans de montres bracelets, on aurait une quantité astronomique de forum, qui nous laisserait une incroyable richesse , sur ces génies et leurs incroyables méthodes de travail , dont on ne connait pas le cinquantième.

De nos jours, depuis 50 ans ou presque, l'essentiel tourne autour de design pour assouvir une clientèle, et non un progrès.

Henry, je comprends complètement ta frustration d'historien de ne pas assouvir ta soif de connaissances sur ces grands inventeurs.
Mais est-ce une raison pour ce priver de découvrir l'évolution des manufactures actuelles, et par là même de l'industrie horlogère d'aujourd'hui ?


Penses tu qu'une comparaison d'évolution de manufactures, dirigée par le pouvoir de l'argent sale, puisse être autant intéressante et émouvante que l'immense histoire d'un menuisier autodidacte horloger, ayant réalisé les plus belles merveilles au service de la marine?

Tu delires Henry ! Le but des recherches d'Harisson étaient de calculer la longitudes afin, d'abord d'empocher la prime de 10 000 livres sterling, et enfin de permettre à l'Angletere d'avoir la suprématie des océans, son expansion et bien sure de son développement commerciale!

Tout étauit lié à l'argent, c'etait pas juste le plaisir de la decouverte !

Pourquoi les manufactures d'aujourd'hui seraient-elles dirigées par "le pouvoir de l'argent sale" ? d'où l'argent est-il sale ?
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Saturne
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptyDim 23 Mar 2008 - 12:02

onon a écrit:
Saturne a écrit:
Il me semble difficile de dire qui s'est inspiré de qui, comme souvent dans l'histoire horlogère. Effectivement, la querelle entre les deux horlogers fut mémorable. Je crois me souvenir que l'échappement d'Earnshaw était meilleur pour ce qui est du positionnement de la détente, alors que l'avantage de celui d'Arnold était la supression du pivot (donc pas de frottement). Je préfère ne pas trop m'avancer car je n'ai pas mes documents sous la main.

D'un point de vue personnel, j'ai une petite préférence pour les échappements à détente ressort, sans me limiter à celui d'Arnold. Il me semble à ce sujet que l'échappement à détente croisée de Peto, employé par Breguet pour son premier tourbillon, était à détente ressort. Il est d'ailleurs intéressant de constater que Breguet n'ait pas employé l'échappement d'Arnold sur ce tourbillon; étant donné qu'il avait implanté sa cage de tourbillon sur une montre d'Arnold et avait inscrit sur la platine (de mémoire): "Hommage de Breguet à la mémoire révéreé d'Arnold".

Une partie intéressante de l'histoire est que Berthoud avait entretenu une correspondance avec Thomas Mudge. Ce dernier, lors d'une rencontre avec Berthoud lui révéla l'essentiel du travail de Harisson sur H4.
Alors que Mudge était sensé garder ces infos nationales secrètes.

Quelle fut l'impact de ces infos sur le développement des horloges françaises ? Faible ou importante d'après toi ?

Je pense que l'impact de ces informations sur la qualité des productions françaises ne fut pas décisif. En effet, les horloges marines de Le Roy et de Berthoud avaient déjà atteint un haut niveau de perfectionnement. Les informations intéressantes qu'a pu obtenir Berthoud sur H4 concernaient sans doute la compensation thermique, les dispositions de l'échappement (à verge) et le remontoir d'égalité.

Le remontoir d'égalité était déjà connu en France, ainsi que l'échappement à verge qui est le plus ancien échappement d'horloge mécanique connu en occident. Par contre, la compensation thermique par grill bimétallique est l'invention de Harisson qui permit d'atteindre réellement une précision chronométrique. Cependant il me semble que cette invention (d'abord appliquée aux pendules) avait déjà franchi la manche à cette époque. Un autre essai de compensation thermique intéressant a été fait par Le Roy, avec des tubes en verre remplis de mercure et d'alcool et fonctionnant comme des thermomètres en modifiant le rayon de giration du balancier(visible au musée des arts et métiers).

Pour finir, il faut garder en mémoire que la précision de ces horloges marines tenait tant aux innovations techniques qu'elles contenaient qu'à la très grande perfection de leur exécution. C'est pourquoi, elles ne purent être produites qu'en très petites quantités et pour un coût exhorbitant. Kendall, qui fut chargé par le bureau des longitudes de produire une copie de la montre de Harisson n'y parvint que très difficilement, et encore n'atteignît-il pas la perfection du modèle.
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MessageSujet: Re: ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ...   ZENITH: Nouveautés BASELWORLD 2008 ... EmptyDim 23 Mar 2008 - 15:36

Bravo pour tes connaissances historiques, c'est un vrai plaisir de te lire. Chinois
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