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 Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)

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MessageSujet: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 22:21

Un grand bravo à François Paul Journe et à Christophe Claret qui en deux interviews chez nos amis de Worldtempus viennent de lacher une dose de fiel sur la profession comme rarement il s'en lache juste avant une manifestation horlogère internationale.

Celui qui achète une montre aujourd'hui achète du rêve, du plaisir, du charme, une évasion vers un autre monde que ce monde cruel qui berce nos vies quotidiennes. Des gens qui se déchirent, se haissent cordialement, se détestent poliment, se méprisent avec bienveillance, nous en connaissons tous et dans le monde feutré du luxe, il y avait jusqu'à présent une certaine pudeur, que dis-je une véritable retenue avant de déblatérer sur tel ou tel bien entendu, en évitant de le citer ouvertement.

C'était sans compter sur la nature humaine et ses instincts primaires et la sauvagerie d'un métier où l'on se jalouse, où l'on s'épie et où finalement le rêve se résume parfois à la signature du chèque validant l'achat de la grosse pièce.

J'en suis fort désolé mais ni les états d'äme de Monsieur Journe, ni ceux de monsieur Claret qui au passage n'a jamais su créer sa marque, ne me donnent le rêve que j'attends d'eux.

Humble consommateur, amateur discret de belle horlogerie, je trouve de plus en plus avilissante l'attitude qui consiste à critiquer ce que les autres font simplement parce que c'est eux qui le font.

Bien entendu, je ne remets nullement en cause le talent des médisants mais je trouve fâcheux que plutôt que de s'occuper à me faire rêver, tant d'énergie soit consacrée à lâcher des poches de fiels qui finalement affligent la profession. Car oui, je le dis ces réglements de compte à demis-mots puent la rancoeur, la vindict et ont des relans de mesquinerie.

Je ne peux exprimer à quel point j'aimerais que les grands horlogers contemporains aient la hauteur de vue des Breguet, des Sarton, des Lépines etc ... Evidemment, la pression commerciale n'avait pas complètement dicté leur façon de penser mais diable, au nom de ceux qui ont fait l'horlogerie, ne devrait-on pas par respect, tenir le public à l'écart de ces gaminerie qui donnent de la profession une bien piêtre image ? Et cela, c'est un non professionnel qui le demande.

A bon entendeur....

Citation :
COUP DE GUEULE : Christophe Claret déclare la guerre aux « sangsues sans scrupules »
L'entretien de Worldtempus avec François-Paul Journe sur les « coups de pied au cul qui se perdent » a déclenché une pluie de réactions, dont celle de Christophe Claret, qui pousse lui aussi un coup de gueule...


http://www.worldtempus.com/wt/1/11615/7372

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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 22:31

ah , oui, la suisse, ce pays où se sont passées les pires horreurs en profondeur mais si lisse en surface.. surtout pas de vagues , le lac doit rester lisse Wink
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ZEN
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 22:34

Restons dans le sujet . En outre Journe est Français....

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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 22:36

ZEN a écrit:
Restons dans le sujet . En outre Journe est Français....

Et Claret aussi...
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ZEN
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 22:47

Wink

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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 22:50

Comme pas mal de monde dans la haute horlogerie...

Les Francais auraient t-ils ramenés leur morosité en Suisse?

ZEN
Citation :
Bien entendu, je ne remets nullement en cause le talent des médisants mais je trouve fâcheux que plutôt que de s'occuper à me faire rêver, tant d'énergie soit consacrée à lâcher des poches de fiels qui finalement affligent la profession. Car oui, je le dis ces réglements de compte à demis-mots puent la rancoeur, la vindict et ont des relans de mesquinerie.

Oui, certains passages de l'interwiew de Journe, ne sont pas top, en particulier celui ou il critique la lisibilité de la concurence, alors que ces montres sont particuliérement peu lisibles.

Mais un patron de maison d'horlogerie, n'aurait pas le droit de s'exprimer?
Il n'aurais pas le droit de tirer la sonnette d'alarme?
De se montrer critique face aux abus d'un systéme?

Je ne vois pas particuliérement de mesquinerie ou de rancoeur dans l'interwiew de Journe, simplement un constat mi-désabusé mi-outré.
Et il à globalement plutot raison.

Puis au final que dit il de pire que les critiques quotidiennes que nous emmettons tous, béotiens pour la plupart au seins de ce forum?
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 22:57

Je suis d'accord avec toi ,mais si les horlogers passait leurs temps à se passer de la pommade entre eux on touverais ça affreusement mieleux .Alors oui en critiquant les autres il se discrédite un peut mais ils sont peut être beaucoup à vouloir croquer dans une pomme qui n'est peut être pas si grosse que ça .
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 23:40

Ce billet m'inspire deux remarques :

- la première est que manifestement, je ne partage avec l'auteur du billet initiant ce fil ni la même conception de l'usage qui doit être fait de la liberté d'expression et du débat qui peut exister dans une profession et être porté sur la place publique, ni la même idée du rôle médiatique des horlogers.

La pratique consistant à poser des questions complaisantes, attendues, et à recevoir en contrepartie des réponses lénifiantes ou artificiellement enthousiastes, contenant un taux élevé de citation de produits et de procédés de la marque par mots exprimés, et toute la novlangue marketo-technique qui l'accompagne, ne m'enchante guère.

Par ailleurs, que FP Journe ait sa propre conception de ce qu'est un horloger, qui se distingue du concepteur d'automate, et qu'il en tire certaines critiques à l'égard de confrères, ça ne me choque pas. Libre à Calabrese, par exemple, de lui répondre.

Que la position de Journe soit critiquable, elle l'est comme tout point de vue, qu'elle manque de cohérence, c'est certain, (la Résonnance est plus à mon sens un des ces "gestes" qu'il rejette qu'une création dans la lignée qu'il revendique, et la mesure du centième de seconde avec un mouvement qui a une fréquence inférieure ne me convainc pas), mais c'est alors au journaliste, ou à un de ses confrères, de discuter et de faire ces objection. Ou à des membres de forum, qui commentent.

Mais si on doit analyser et critiquer, on ne peut reprocher l'expression en elle-même.

Quant à l'idée qu'il ramènerais tout à lui à travers la citation de son tourbillon à remontoir d'égalité, d'une part il me semble qu'il admet que certains des ses créations ont pu être en dehors de la doxa qu'il proclame, d'autre part il est logique qu'il puise dans ses réalisations pour donner des exemple concrets de sa doctrine horlogère.


Ensuite, je trouve pour le moins surprenante l'idée qu'un horloger ne pourrait vivre que du rêve, aurait pour rôle d'entretenir de l'illusion, mais pas un rêve correspondant à l'idée qu'il se fait de sa propre quête horlogère, non. Le seul rêve correspondant au plus petit dénominateur commun d'une mercatique horlogère.

Et, par suite lorsqu'on lui donne l'occasion de s'exprimer, il devrait au nom de je ne sais quelle "solidarité" ou esprit de corps, défendre des vues qui ne sont pas les siennes, défendre des stratégies marketing qui le heurtent ?




- Par ailleurs, la conception "rotary-club" de l'expression publique d'un professionnel, exprimé dans le billet initial, m'étonne venant de l'administrateur d'un forum de discussion.

J'espère que ce n'est pas destiné à affirmer de façon plus ou moins implicite une "ligne éditoriale".

Au demeurant, je ne vois pas trop ce que peux être une "ligne éditoriale" de forum de discussion.

J'ai toujours considéré qu'un forum était un outil, qu'il n'existait que par son contenu, ses archives, et qu'un bon forum était celui permettant à des intervenant d'horizons variés, d'opinions multiples et de centres d'intérêts partiellement divergents d'intervenir, discuter...

Je viens pour apprendre de Milwatch, Foversta, Chronofolie, Nachtmotte, Loupe, Flyback, Bascule, PépéGuy, Dom Mars, et beaucoup d'autres, et entendre les objection que certains ont apporté au point de vue de FPJ, mais pas pour lire qu'un horloger ne doit s'exprimer que pour chanter Le monde il est beau tout le monde il est gentil.
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyVen 28 Mar 2008 - 23:49

Alors parlons de tout . Parlons de la répétition minute signée Journe chez Piaget.

Parlons par ailleurs des marges et parlons des taux de retours des pièces en SAV des horlogers indépendants, des temps de révision, des coûts hors garantie, parlons aussi de la pérennité des entreprises indépendantes, de ce que ces belles mecaniques deviendront quand la bulle horlogère aura éclaté.

Ce n'est pas la liberté d'expression que je conteste, loin s'en faut c'est une certaine forme de mépris, mais il est vrai que je ne sais pas marcher sur l'eau.

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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptySam 29 Mar 2008 - 0:08

Mais oui il faut parler de tout, et je viens de lire le "coup de gueule" de C Claret, s'il pose le pb de la propriété intellectuelle (et ce pb existe), s'il lance des insinuations pas très nette (ça c'est clairement moins heureux), il répond aussi aux critiques de FPJourne sur le tourbillon, les empilement de complications et c'est intéressant.

Même lorsqu'on n'a pas les connaissances techniques (par exemple le réglage "différentiel" des deux tourbillon), on peut espérer, grâce au forum justement, avoir ensuite des explications, des points de vues, de gens comme Horloman, Steyr, etc...

Je me demande aussi ce que de jeunes horlogers en devenir comme Saturne pensent de cela ? (si tant est que ce genre de querelle des Anciens et de Modernes les intéresse)
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-tac-
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptySam 29 Mar 2008 - 0:13

Sur le mépris, oui, FPJ dans son interview se pose en genre de prêtre d'une certaine religion horlogère et ça peut peut-être être perçu comme tel (d'autant qu'il affirme évidemment la supériorité de sa religion sur les autres), mais ça n'est pas comme cela que je l'ai ressenti.
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dilettante
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptySam 29 Mar 2008 - 0:25

Bonjour,

Mis à part l'aspect réponse du berger à la bergère, il me semble que l'argumentaire de Jourme quant à la précision est plus cohérent que celui de Claret.

De mémoire, les montres de concours, ces chefs d'oeuvres de la chronométrie, sont plutôt des mouvements simples, à ancre suisse traditionnelle, avec une fréquence de 18000 alt/h plutôt que 21600 ou 28800.

De plus on est bien d'accord que les complications sont plus là pour le rêve que la précision chronométrique quoi qu'en pensent les marketeux.

Pour l'argument sangsue, je me demande qui sait exactement qui fait/conçoit quoi et pour qui dans ce monde du silence qu'est la haute horlogerie européenne (ne soyons pas suissophobes, tout le monde joue la même partition).

my 2 cents Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) Blunt_gi

Cdt,
Hervé
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Tokage
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptySam 29 Mar 2008 - 0:37

Ce que je n'aime pas dans ces deux interviews, ce ne sont pas les problèmes abordés, mais la façon dont ils le sont. M. Journe ne fait qu'enfoncer des portes depuis longtemps ouvertes pour toute personne s'intéressant un tant soit peu à l'horlogerie ou ayant un minimum de bon sens. Pour les autres, ce genre de discours leur passe quand même au-dessus de la tête. M. Claret, après avoir longuement défendu ses tourbillons ( Mr. Green ) parle d'un problème intéressant mais comme il n'en dit rien, on avance pas non plus. Et comme le souligne Zen, les sujets qui comptent, on n'en parle pas. A part essayer de nous faire croire que eux font de l'horlogerie alors que les autres, pas tous les autres mais quand même, n'en font pas parce qu'ils empilent des tourbillons ou copient les demandes de dépôt des brevets, je ne vois pas trop ce qu'on a gagné ? Facts & Data comme ne cesse de me répéter mon manager, sinon silent ...

Même conclusion qu'auparavant : petite(s) interview(s) de grand(s) homme(s).

Nicolas


Dernière édition par Tokage le Sam 29 Mar 2008 - 4:34, édité 1 fois
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Chronophile
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptySam 29 Mar 2008 - 0:50

Bonsoir,

Je ne discute pas du fond des propos tenus par M. Journe : Par contre, ayant déjà pu le voir au travail, je vous dirais juste que si chaque dirigeant de manufacture avait un tel degré d'implication et de connaissance horlogère, ce secteur aurait un autre visage.

Comme par hasard, les modèles critiqués sont ceux dont la conception est totalement outsourcée, par les marques qui ne font que prétendre être des manufactures.

Tout ce que je souhaitais dire, c'est que M. Journe mérite au moins que l'on respecte son opinion. Si vous n'êtes pas d'accord, donnez au moins des arguments techniques cohérents.

Bonne soirée,

Chronophile
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Horloman
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptySam 29 Mar 2008 - 7:29

Personnellement, dans ce débat, j’adhère totalement à la conclusion de Woldtempus. Pour le reste...

Mais cela n’est pas seulement valable à l’horlogerie. Un copier-coller à chaque milieu est applicable.

Je pense plutôt que le secteur technique mouvement, qui est la branche la plus complexe de l’horlogerie, n’est pas suffisamment reconnu.

On voit trop de campagne publicitaire ou d’événement engloutissant les caisses des marques alors que les parties techniques (R&D, production) sont sur un banc en bois essayer de faire des miracles avec peu de moyens.


Citation :
WORLDTEMPUS : au-delà de la querelle - pas si byzantine que cela - sur le réglage des montres avec ou sans tourbillon, on voit se dessiner dans la réaction de Christophe Claret un vrai problème de l'horlogerie contemporaine. Qui a fait quoi en premier ? Qui a créé le premier double tourbillon et qui l'a breveté avant les autres ? Lequel a pompé l'un ou copié par-dessus l'épaule de l'autre pour concevoir un tourbillon orbital ou un tourbillon vertical ? Quand les marques sous-traitent leur créativité à des équipes extérieures, qui font la tournée des manufactures pour proposer leurs bonnes idées, il est fatal que les concepts créatifs circulent et qu'ils germent dans des terreaux imprévus. Les moyens juridiques déployés par les groupes sont sans commune mesure avec ceux des petites maisons : c'est toujours le pot de terre contre le pot de fer !
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyDim 30 Mar 2008 - 7:19

Il est normal que des créateurs comme Journe et Claret s'expriment pour exposer leur vision de l'horlogrie. Pousser des coups de geule, pourquoi pas?
J'ai un peu regretté le caractère dogmatique et méprisant du discours de Journe, mais peut-être est-ce juste un moyen de faire mieux entendre son propos en le rendant plus acide, en effet, s'il avait été mesuré et y avait mis les formes, je crois que nous n'en parlerions déjà plus. cependant, cette technique (si c'en est une), nuit à la visibilité de ce qui est réellement intéressant (d'un point de vue horloger) dans le discours.
Journe donne des points de vue techniques singuliers qui devraient appeller maintes questions, mais on ne parle que de la forme (que peut-on dire? Comment?) plûtot de s'intéresser aux arguments techniques que Journe nous expose (les tourbillons n'ont jamais été plus précis que les autres montres; Breguet considérait l'intérêt du tourbillon pour compenser les changements de position comme secondaire et l'employait à des fins de meilleure lubrification). Bien que ces idées soient exposées par Journe comme des vérités acquises, il est bon de rappeler que ce ne sont que de simples opinions, et à ce titre, sujettes au débat, voire réfutables. C'est dans cette optique que j'ai répondu dans le premier sujet sur l'interview de Journe.

Pour répondre à -tac- Chinois : ce ne sont pas les querelles de clochers qui m'intéressent mais les débats techniques et historiques (je crois que ça s'est vu Mr. Green ).
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Coucou-clock
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MessageSujet: F. P. Journe n'est pas tout seul   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyDim 30 Mar 2008 - 8:23

Dans Le Matin du dimanche matin 30 mars, on peut lire un bref article sur BaselWorld 08 (qui ouvre ses portes jeudi prochain pour ceux qui l'auraient oublié).

François Thiébaud, président de Tissot et des Exposants suisses à Baselworld, s'y exprime à propos de 2007, l'année de tous les records pour l'horlogerie suisse, et les risques de retournement de tendance :

Citation :
L'horlogerie de luxe ne risque-t-elle tout de même pas de pâtir de la conjoncture?
Il faut distinguer ce que l'on entend par luxe. Il est certain qu'il y a dans ce segment des usurpateurs, peu nombreux certes, mais qui vendent à des prix exorbitants suivant le faux principe qui voudrait que c'est beau parce que c'est cher.

Des usurpateurs?
Ces quelques marques ne s'appuient pas sur une histoire, un savoir-faire, un patrimoine et n'ont donc pas la crédibilité des Breguet ou Vacheron Constantin par exemple. Ils risquent donc de souffrir, car ils n'ont ni l'assise, ni les circuits de distribution suffisants. Lorsqu'il y a un climat de crise, les «nouveaux riches» qui se laissent éblouir en temps de haute conjoncture par les prix, reviennent vers les valeurs sûres.

2008 : la fin de l'omerta dans l'horlogerie ?
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Eléa
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyDim 30 Mar 2008 - 11:03

J'aurai tendance à dire que c'est de bonne guerre de cracher dans la soupe, et çA fait rigoler les autres.... Néanmoins, à mon sens, si on critique les autres et leur manque d'éthique, il faut commencer par être soi-même irréprochable... et là franchement.... Fier 2
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Horloman
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyDim 30 Mar 2008 - 12:14

Une des causes ???????

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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyLun 31 Mar 2008 - 9:50

Tout ça pour ça...Crying or Very sad

Citation :
Le Chronomètre Souverain de F.P. Journe présente un cadran caractéristique de la marque, avec son petit cadran entouré d'un cercle vissé. Utilisé par Jaquet Droz, ce même type de décor est l'objet du litige.
Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) Jaquet_droz_grande_seconde_crazy_lace_agOù vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) 21786
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyLun 31 Mar 2008 - 10:18

Même pas le 1/10 des querelles du monde horloger dans ce billet!
Un grand classique depuis des lustres.


Une pub pour les Journe et Claret.
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steyr
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyLun 31 Mar 2008 - 10:24

Je n'ai pas trouvé de détails sur la décision rendue par le Tribunal de Grande Instance de Paris le 23 janvier. Mais ça fait un moment que ça dure cette affaire, je pensais que c'était digéré depuis le temps.
Pour anecdote, M. Journe me disait qu'il avait porté l'affaire sur Paris car la considération des brevets en Suisse est toute relative. Mais je crois qu'Horloman nous avait déjà dit quelque chose dans le genre.

Christian.
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simplicity
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyLun 31 Mar 2008 - 10:44

ça ne dénote pas une grande élégance d'esprit de la part de Journe que j'aurais pensé ,vu son talent ,au dessus de la mèlée et suffisamment détaché pour prendre le recul nécessaire .déception .
j'imagine mal - mais peut-ètre serai-je démenti un jour- un Dufour tenir de tels propos .
peut-ètre que Journe , en franchissant un stade de production loin des productions artisanles des indépendants , a-t-il basculé dans la rationalité du commerce et de la concurrence horlogersGGIIHH
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cisco
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cisco


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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyLun 31 Mar 2008 - 10:53

Haa la petitesse des grands hommes.

Au début je trouvais très sympa cette réaction de Journe vis a vis des tourbillons, au final c'est juste qu'il ne sait pas faire Mr. Green

Quant à attaqeur Jaquet Droz pour avoir fait des heures décentrés, la on tombe vraiment dans le n'importe quoi. Neutral
Comme si Journe avait inventé les heures décentrées.
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steyr
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MessageSujet: Re: Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet)   Où vont donc ces horlogers qui médisent tant sur leur profession ? (Billet) EmptyLun 31 Mar 2008 - 11:17

Cisco, je crois me souvenir que le litige portait sur les rehauts vissés et non le décentrage, heureusement.

Maintenant, pas de conclusions trop hatives. J'avoue avoir été un peu déstabilisé en lisant son interview, car même si je connaissais sa position pour avoir évoqué le sujet de l'originalité dans l'horlogerie, je ne reconnais pas ses mots ni son ton.

Christian.
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