Une marque peut-elle baisser ses prix sans perdre son crédit ?

ft1000mp a écrit:

Ouais.... et en considérant que 99% des habitants de notre chère planète portent (pour ceux qui en portent) une montre à moins 50€ t'as pas l'impression, comme ça en passant, que les marques que tu cites ont quelque chose à voir avec une vague notion de "luxe" ? ou tu vis sur une autre planète.....

+1 !

Ben moi j'aime bien l'artisanat, je trouve pas ça péjoratif
Ca en fait pas du luxe pour autant
Tiens une question comme ça: est ce qu'un "objet luxueux" peut être de moindre qualité qu'un objet qui ne l'est pas?

Ouai et bien je préfère l'état d'esprit des années 50/60 où les maisons hologères cherchaient à fabriquer des montres fiables de qualité.

On s'en foutait que ça soit luxieux ou pas, un IWC Ingénieur était une superbe montre pourtant on ne parlait pas de montre de luxe, une Submariner était une superbe montre de plongée pourtant là aussi on ne parlait pas de luxe, une UG Polerouter microrotor bien que d'une conception géniale n'était pas considérée comme du luxe mais une montre haut de gamme...

Les marques ont foutu au milieu de tout ça la notion de luxe pour vendre au prix le plus cher possible, un point c'est tout.

JMR270677 a écrit:

Ouai et bien je préfère l'état d'esprit des années 50/60 où les maisons hologères cherchaient à fabriquer des montres fiables de qualité.

On s'en foutait que ça soit luxieux ou pas, un IWC Ingénieur était une superbe montre pourtant on ne parlait pas de montre de luxe, une Submariner était une superbe montre de plongée pourtant là aussi on ne parlait pas de luxe, une UG Polerouter microrotor bien que d'une conception géniale n'était pas considérée comme du luxe mais une montre haut de gamme...

Les marques ont foutu au milieu de tout ça la notion de luxe pour vendre au prix le plus cher possible, un point c'est tout.

Non une IWC, Rolex a toujours été un produit de luxe au poignet que de certains.
La seule différence c'est que les prix ont évolué.

Deky a écrit:

ben non, ce sera un produit cher mais pas du tout luxueux...(ni raffiné, ni somptuaire, ni ostentatoire, ni rare...juste trop cher)

c'est pas parce que c'est cher que c'est du luxe. le prix est la resultante du luxe, pas sa definition premiere. (amha... )

Pas sur! l'appréciation que tu as que quelque chose de raffiné vient de ton éducation de ta culture, mes vieilles grolles pourries passées au filtre de l'avis de quelques brillantes et influentes personnes bien en vue (rajoutons 2 ou 3 stars people pour corroborer) peuvent devenir le summum du raffinement, tout est une question de culture je te dis.

Eric67 a écrit:

Tiens une question comme ça: est ce qu'un "objet luxueux" peut être de moindre qualité qu'un objet qui ne l'est pas?

Pour moi, ce débat sur la notion de luxe est stérile.

Ce que je conteste, c'est cette corrélation inepte entre la cherté d'un produit et ce qu'il représente (le fameux "plus c'est cher, plus c'est du luxe" que je lis depuis des pages et des pages...).

Ca n'a aucun sens!

Y'a-t-il une personne pour considérer que le travail de Pascal Coyon vaut horlogèrement moins que celui de Rolex sur une Submariner? Avec un peu d'honnêteté intellectuelle, personne ne le fera et pour cause!

La Coyon? C'est 5KE. La Rolex? C'est 7,5KE. Quelle justification? Quelle explication rationnelle? Quel amateur peut ne pas considérer cette réalité comme anormale?

C'est sur ce point que je voudrais insister.

En fait, se dégage de tout ça deux conceptions du luxe, qui sont en fait toutes les deux valables - suffit de les définir, un minimum, comme d'habitude  

1 - "C'est cher, donc c'est luxe" - c'est la conception basique, triviale, mesurable.
A ce compte, plus c'est cher, et ben plus c'est luxe, les deux termes deviennent quasiment des synonymes : combien tu l'as payé, ta montre Omégolex ? oh, tu sais, très luxe - mais j'ai vu des Audelippe Pitek, elles étaient encore plus luxe ! Ah ouais, dis-donc...

2 - Pour reprendre la très belle définition de M. Piaget, citée dans le CR magnifique également présent sur le site : "Faire mieux que le nécessaire"
Là, brutalement, on sort du factuel pour rentrer dans l'appréciation, la culture, l'indicible - et les discussions autour des aspects liés sont quand même un peu plus sophistiquées et intéressantes, même si il faut se donner la peine d'argumenter un peu, voir de connaître tout ce luxe qu'on achète, au-delà de son prix

gasteropode a écrit:

En fait, se dégage de tout ça deux conceptions du luxe, qui sont en fait toutes les deux valables - suffit de les définir, un minimum, comme d'habitude  

1 - C'est cher, donc c'est luxe - c'est la conception basique, triviale, mesurable.
A ce compte, plus c'est cher, et ben plus c'est luxe, les deux termes deviennent quasiment des synonymes : combien tu l'as payé, ta montre Omégolex ? oh, tu sais, très luxe - mais j'ai vu des Audelippe Pitek, elles étaient encore plus luxe ! Ah ouais, dis-donc...

2 - Pour reprendre la très belle définition de M. Piaget, citée dans le CR magnifique également présent sur le site : "Faire mieux que le nécessaire"
Là, brutalement, on sort du factuel pour rentrer dans l'appréciation, la culture, l'indicible - et les discussions autour des aspects liés sont quand même un peu plus sophistiquées et intéressantes, même si il faut se donner la peine d'argumenter un peu, voir de connaître tout ce luxe qu'on achète, au-delà de son prix

Non. Le luxe n'a rien à voir avec l'objet, l'artisanat, le savoir-faire, etc...

Tout seul sur une île déserte, ma Bugatti Veyron est un objet de luxe? Nan.... Les macaques n'ont rien faire d'une bagnole à 2 millions de brouzoufs. Par contre, une régime de babanes est un objet de luxe - un truc à 1000 couillons-sautillants qui font baver toutes les macaques.

Le luxe c'est social, il établit une relation entre celui qui possède et ceux qui ne possèdent pas. Et surtout, c'est une relation en forme de pied de nez.

Je suis assez d'accord, même complêtement sur l'acception sociale de la chose

On peut ajouter que c'est également un révélateur , ou du moins que la définition que les uns les autres en donne en est un

gasteropode a écrit:

Je suis assez d'accord, même complêtement sur l'acception sociale de la chose

On peut ajouter que c'est également un révélateur , ou du moins que la définition que les uns les autres en donne en est un

Maintenant, il ne faut pas non plus pousser le bouchon jusqu'à dire que ceux qui stockent des régimes de bananes dans leur grenier le font pour impressionner les macaques.

Il existe bien sûr les rares cas de ceux qui aiment les bananes pour leur valeur nutritive, et rien que pour ça.

ftikai a écrit:

Non.  Le luxe n'a rien à voir avec l'objet, l'artisanat, le savoir-faire, etc...

Je suis d'accord avec gasteropode. Pour moi, il y a deux luxes.
Le luxe tel que le ressent chaque personne, qui est lié à ses moyens, et le luxe qui correspond à la gamme dans laquelle les fabricants placent l'objet lui-même.
Pour différentier le luxe du haut de gamme, je dirais que le haut de gamme est technique: les meilleurs matériaux ou les meilleures technologies quand elles sont associées à une meilleure performance quand elle est réellement "utile" (i.e. coaxial, silicium, inox 904, titane, étanchéité etc...), alors que le luxe est la recherche du précieux, de l'artistique, de l'exclusif, ou de la technologie si elle est associée à une prouesse non-utile : or, cuir de crocodile, design improbables, tourbillon, étanchéité extrême, etc...

C'est pour ça que pour une marque telle qu'Omega, par exemple, je pense qu'il y a du haut de gamme ET du luxe.
Les speed, Deville, seamaster "de base" sont du haut de gamme. Dès qu'il y a des diamants, de l'or ou du tourbillon, on passe clairement dans le luxe.

Après, la plupart des montres appartenant au moyen/ haut de gamme sont perçues comme un luxe par la très grande majorité des êtres humains. Mais c'est aussi le cas pour la plupart des objets de la vie courante.

Le luxe n'a rien à voir avec la qualité objective, l'artisanat ou autre, des objets.

Un exemple qui me fait toujours rire :
La relativement bonne tenue de la côte des Cartier Tank "must".
Mais si vous savez les modèles des années 1980 en mauvais plaqué or ou en vermeil, avec des cadrans pas bien finis, Calibres tout ce qu'il y a de plus basiques, etc.
Dans les années 80 la gamme must devait attirer de nouveaux clients, au final cela a conduit plutôt à une dégradation de l'image car les ploucs pouvaient y avoir accès.
Mais... aujourd'hui, ces modèles se vendent très bien...
L'image de prestige Cartier prévaut largement sur la qualité objective de l'objet.

On pourrait multiplier les exemples pour d'autres marques.

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Dans le luxe on peut distinguer
1- les objets qui ont une plus grande valeur ajoutée technique/artistique que les initiés savent reconnaître (le luxe dans le luxe)
2- les objets qui ont une forte valeur ajoutée prestige... reconnaissable de tous

A chacun de trouver ses priorités...

D'ailleurs la notion subjective du luxe prend toute valeur dans cette pub

Complètement d'accord avec toi.

La Speedmaster, la Submariner, la Navitimer sont des montres haut de gamme, elles basculent dans le monde du luxe une fois que la boite devient en or, ou avec des diamants ou avec un tourbillon.

[quote="adrien86"]Y'a-t-il une personne pour considérer que le travail de Pascal Coyon vaut horlogèrement moins que celui de Rolex sur une Submariner? Avec un peu d'honnêteté intellectuelle, personne ne le fera et pour cause!

La Coyon? C'est 5KE. La Rolex? C'est 7,5KE. Quelle justification? Quelle explication rationnelle? Quel amateur peut ne pas considérer cette réalité comme anormale?
[quote]

sans comparer les qualités horlogères de tes deux exemples, quand tu achètes une Rolex, tu achètes aussi, entre autres : une histoire, une réputation (solidité, fiabilité), un réseau plus ou moins étendu et lui même fiable (SAV), une pérennité (où sera P.Coyon dans 10,15, 20 ans ? Rolex sera là pour réparer ta montre).
Ces éléments, sans préjuger des qualités "horlogères" respectives (et encore, qui décide ? selon quels critères ? cf éternel débat sur la HH), ne peuvent ils pas commencer à justifier l'écart de prix que tu indiques ?

adrien86 a écrit:

Y'a-t-il une personne pour considérer que le travail de Pascal Coyon vaut horlogèrement moins que celui de Rolex sur une Submariner? Avec un peu d'honnêteté intellectuelle, personne ne le fera et pour cause!

La Coyon? C'est 5KE. La Rolex? C'est 7,5KE. Quelle justification? Quelle explication rationnelle? Quel amateur peut ne pas considérer cette réalité comme anormale?

C'est sur ce point que je voudrais insister.

Tu cherches une explication rationnelle à tout cela, mais dans le monde du luxe il n'en a pas forcément. Il y a toujours une part d'image et de rêve que vend la marque.

Moi je n'ai absolument rien contre PC et sa montre/ mouvement qui sont superbes, mais le jour ou PC aura la même image que Rolex aux yeux de tous, il vendra peut être au même prix ? Le jour où la part de rêve véhiculée par ses montres au grand nombre sera celle de Rolex, il vendra peut être au même prix ?

Je ne connais pas en détail la masse de recherche/ travail sur les matières qui est effectuée chez PC (même si j'ai quand même bien vu qu'elle était très importante pour en arriver à ce niveau) mais je te rejoins quand tu dis qu'un amateur (donc pas la grande masse) puisse reconnaitre que Rolex vende cher sa part de rêve. (Même si le niveau technique/ robustesse est au rdv)

Admettons que le travail soit égal, c'est chiffrer à +2.5K€ la part d'image/ rêve, et le curseur de chacun sera différent :
> certains diront "ouais bon PC c'est pas si connu, ca ne m'exite pas plus que ca, faut quand même sortir 5K€ c'est pas rien donc j'attends 2.5K€ pour prendre du rolex"
> et d'autres "attends rolex ils s'foutent de nous là y'a 2.5K€ de trop vis-à-vis d'une PC aussi bien faite, vraiment de l'arnaque"

Soit tu as l'argent et tu payes pour y accéder, (ou pas) soit tu es conscient de ce que tu achètes (part technique et part d'image) et tu y accèdes (ou pas). Chacun verra midi à sa porte en fcontion de ce que lui apporte ce luxe

Henri Perron a écrit:

sans comparer les qualités horlogères de tes deux exemples, quand tu achètes une Rolex, tu achètes aussi, entre autres : une histoire, une réputation (solidité, fiabilité), un réseau plus ou moins étendu et lui même fiable (SAV), une pérennité (où sera P.Coyon dans 10,15, 20 ans ? Rolex sera là pour réparer ta montre).
Ces éléments, sans préjuger des qualités "horlogères" respectives (et encore, qui décide ? selon quels critères ? cf éternel débat sur la HH), ne peuvent ils pas commencer à justifier l'écart de prix que tu indiques ?

Je vais répondre à tout cela point par point.

L'histoire de la marque ne m'intéresse absolument pas. D'ailleurs, la plupart du temps, elle est nettement enjolivée -> cf. la très "riche" histoire de Panerai.

La réputation de la marque m'intéresse encore bien moins. Je préfère les avis de première main et les mésaventures arrivent chez tout le monde. J'ai récemment lu dans le sous-forum Rolex un témoignage d'un acheteur qui s'est retrouvé avec une Daytona neuve et en panne.

Sur la question du réseau, son but est principalement de maintenir les clients captif d'un SAV propriétaire alors que dans l'immense majorité des cas, un bon horloger peut parfaitement intervenir pour les opérations de maintenance et de réparation (un service basique chez AP, c'est entre 1000 et 1500 Euros, tu trouves qu'ils font cadeau du réseau au client?).

Sur la pérennité, c'est plus ou moins le même argument qu'au-dessus. Un calibre bien conçu peut être entretenu par n'importe quel horloger digne de ce nom.

Pour moi, ces arguments ne tiennent pas pour justifier ce que j'évoquais plus tôt.

Matthieu92 a écrit:

Admettons que le travail soit égal, c'est chiffrer à +2.5K€ la part d'image/ rêve, et le curseur de chacun sera différent :
> certains diront "ouais bon PC c'est pas si connu, ca ne m'exite pas plus que ca, faut quand même sortir 5K€ c'est pas rien donc j'attends 2.5K€ pour prendre du rolex"
> et d'autres "attends rolex ils s'foutent de nous là y'a 2.5K€ de trop vis-à-vis d'une PC aussi bien faite, vraiment de l'arnaque"

Le postulat de départ est difficile à admettre car la somme de travail est objectivement très loin d'être égale.

Pascal Coyon propose des choses que Rolex ne peut absolument pas offrir en dépit d'un prix de vente supérieur. Quelques exemples :

• La marque Rolex permet-elle au client d'accéder à des finitions aussi exceptionnelles? Non.
  
  
• Permet-elle de personnaliser son modèle de Submariner de sorte qu'il devienne unique? Non.
  
  
• Permet-elle de suivre le processus de création de l'intérieur en voyant la fabrication de sa montre au fil des jours? Non.
  

Pour moi, tout cela ne relève pas du tout de la même perspective. Ca n'est absolument pas la même démarche.

Ce que tu évoques comme étant le prix du rêve est un mirage, une virtualité. Le polissage main des angles d'un calibre, ça n'a rien d'un rêve, c'est quelque chose de concret qui permet de différencier un travail sériel d'un travail artisanal.

Que le débat soit porté au-delà de considérations objectives va dans le sens de la soupe markéting que les marques veulent à tout prix nous servir.

Mais je te rejoins sur la conclusion de ton propos : chacun voit midi à sa porte .

adrien86 a écrit:

Pour moi, ces arguments ne tiennent pas pour justifier ce que j'évoquais plus tôt.

ça je l'avais compris
mais il semblerait que la "stratégie" de Rolex ne soit pas si mauvaise vu la popularite, les ventes

Henri Perron a écrit:

ça je l'avais compris
mais il semblerait que la "stratégie" de Rolex ne soit pas si mauvaise vu la popularite, les ventes

La stratégie est une chose, l'horlogerie en est une autre .

Mais tu as raison, Rolex vend parfaitement sa marchandise. Ils ont d'ailleurs un talent indéniable de ce point de vue.

ftikai a écrit:

Non.  Le luxe n'a rien à voir avec l'objet, l'artisanat, le savoir-faire, etc...

Tout seul sur une île déserte, ma Bugatti Veyron est un objet de luxe?  Nan....  Les macaques n'ont rien faire d'une bagnole à 2 millions de brouzoufs.  Par contre, une régime de babanes est un objet de luxe - un truc à 1000 couillons-sautillants qui font baver toutes les macaques.

Le luxe c'est social, il établit une relation entre celui qui possède et ceux qui ne possèdent pas.  Et surtout, c'est une relation en forme de pied de nez.

C'est exactement ça
On veut faire du luxe une qualité objective de l'objet. Et donc forcément le corréler aux qualités réellement objectives de l'objet.
Ca n'a pas de sens, le luxe n'est pas une qualité de l'objet. C'est un investissement subjectif.
Si on nie cela, justement, on ne peut pas comprendre pourquoi certaines montres se vendent et d'autres pas.

Voyons un peu ce qui a été dit par les grands de ce monde pour alimenter le débat :

"Le luxe ne désigne pas une qualité de l'objet possédé, mais une qualité de la possession" (Sartre)

"Le luxe consiste essentiellement dans les dépenses non productives, quelle que soit d'ailleurs la nature de ces dépenses" (Destutt de Tracy).

"La consommation propriétaire a été nommée luxe par opposition à la consommation utile" (Proudhon)

Sartre, très bon

ftikai a écrit:

Tout seul sur une île déserte, ma Bugatti Veyron est un objet de luxe?  Nan....  Les macaques n'ont rien faire d'une bagnole à 2 millions de brouzoufs.  Par contre, une régime de babanes est un objet de luxe - un truc à 1000 couillons-sautillants qui font baver toutes les macaques.

.

Euh, c'est quoi déjà ?

Eric67 a écrit:

C'est exactement ça
On veut faire du luxe une qualité objective de l'objet. Et donc forcément le corréler aux qualités réellement objectives de l'objet.
Ca n'a pas de sens, le luxe n'est pas une qualité de l'objet. C'est un investissement subjectif.
Si on nie cela, justement, on ne peut pas comprendre pourquoi certaines montres se vendent et d'autres pas.

Je te rejoins sur le fait que le luxe n'est en aucun cas une qualité objective de l'objet. Ca n'est même pas une qualité subjective de l'objet. Ca n'est rien d'autre qu'un concept social et markéting sans lien aucun avec l'horlogerie (au sens du métier d'art). On parle depuis des pages d'une véritable coquille vide qui sert simplement de justification bon marché à des augmentations bi-annuelles pharaoniques. Le luxe, c'est l'idée que certains clients ont d'un objet, rien d'autre.