alternance

Bonjour à tous,

je suis un nouveau membre (inscrit depuis quelques temps mais plutôt timide) et une question me brûle les lèvres.

Quelle incidence a le nombre d'alternance dans le fonctionnement de la montre?

Je vois qu'en général, les calibres fonctionnent avec une alternance de 28800 tandis que le el primero est à 36000 et la portuguese auto est à 18000.
Peut-on dire que la portuguese fonctionne deux fois moins bien (ou est deux fois moins précise) que les zenith équipées du el primero?

Merci d'éclairer mes lumières.

Cordialement

Bonjour et bienvenue,

On a déjà parlé du El primero ici

Pour faire court, on peut dire que le nombre d'alternance pris à part n'apporte aucune indication sur le degré de précision de la montre. Il y a énormément de facteurs qui entrent en jeu: dimension et masse du balancier, amplitude, spiral (avec ou sans courbe terminale), échappement, raquette (ou son absence), finition des pivots, qualité de l'empiérrage (trous olivée ou non), lubrification, ressor moteur, dentures etc. etc.

ben si, quand même...

L'alternance et la fréquence sont deux mots pour définir la même chose.
Alternance étant un terme horloger.

Ceci précisé, plus la fréquence du balancier est élevé, plus la précision théorique ce dernier est élevé.
C'est pour cela que de tout temps les horlogers ont cherché a augmenter la fréquence des balanciers.
Après, en effet, on peut considérer les éléments dont parle Saturne, mais il sera toujours plus "facile" d'être dans les normes chronométriques avec un 36000 qu'avec un 18000...

V.

Je maintiens ma réponse,

Ce qui confère un pouvoir réglant plus ou moins élevé à un balancier est l'énergie qu'il emmagasine et non sa fréquence. En clair, un balancier grand et lourd battant 18000 alternances par heure peut avoir un pouvoir réglant égal ou supérieur à un balancier plus petit et léger battant 36000 alt/h.

Pour pouvoir avancer quelque chose de la précision d'un garde temps, la fréquence ne signifie rien si l'on ne prend pas en compte les autres facteurs.

Par exemple, si je vous dit qu'un balancier bat 14400 alt/h, vous allez me répondre en substance: "C'est là une valeur trop faible pour faire un bon réglage, il ne règlera jamais aussi bien qu'un battant 18000 alt/h et à fortiori 36000 alt/h." Ce à quoi je m'empresse de rétorquer que 14400 alt/h est la fréquence la plus répandue dans les chronomètres de marine qui sont parmi les instruments les plus précis qui soient.

CQFD

merci à tous les deux pour vos réponses et les liens, j'y vois déjà un peu plus clair.
Le balancier est un élément important mais il ne se suffit pas à lui-même et d'autres facteurs entrent en jeu. C'est ce qui fait la complexité d'un mécanisme et je dois dire son charme également.

A propos de mécanisme, cette passion dévorante qui est m'a envahie il y a quelques mois pour le monde horloger, me fait vouloir en savoir plus sur son fonctionnement.
Savez-vous s'il y a possibilité de prendre des cours ou d'assister à des démontages/remontages et explications du fonctionnement de nos chers gardes-temps?

J'aimerai revenir sur un point par rapport aux fréquences.

Il concerne les chronographes. Un affichage en 1/5 ou 1/10 est plus naturel dans notre monde de calcul décimal (dix doigts) qu'un affichage en 1/6 ou 1/8 de seconde. Qui parle en 8ème de seconde ?

J'ai donc une préférence marquée pour les chronographes qui battent strictement dans la fréquence de l'affichage du cadran, même si je dois reconnaitre qu'il faut une loupe pour lire le résultat

Il n'empêche, c'est ainsi.

Sur le fond, et même si l'on peut considérer qu'un raté de battement à 1/10 est moins impactant qu'un raté à 1/5, il faut alors mieux se pencher sur les méthodes et moyens qui empêcheraient ces ratés plutôt que sur une différence d'1/10, non signifiante sur une montre bracelet courante.

Saturne a bien raison, qui replace le problème de la fréquence dans une approche globale de la conception et de la qualité technique de réalisation de la mécanique.

A.

Absolument d'accord avec ce que dit Saturne...
Qui pourrait même aller encore plus loin dans sa démo en prenant pour exemple les pendules des monuments avec leurs balanciers en kilo
Sauf que ce qui est vrai pour le chronomètre de marine est intransposable a une montre... Ce qui est tout de même la question d'origine.
Difficile de faire un balancier lourd sur une montre a cause la fragilité des pivots .
De plus, un balancier plus lourd entraine une demande de force supplémentaire pour entretenir son mouvement. Dans une montre, la force maximum que peut fournir le ressort est elle aussi limitée.

Donc, dans une montre, si on ne peux pas trop jouer sur le poid du balancier ni sur la force que ce dernier reçoit, le dernier facteur pour améliorer sa précision reste la fréquence.
Ce qu'ont fait toutes les marques ces cinquante dernières années...

V.

20:100 a écrit:

Ce qu'ont fait toutes les marques ces cinquante dernières années...

V.

Par mode, par suivisme, pour la pub ? Ou bien parce que c'est le moyen le plus simple et le moins coûteux de faire à peu près régulier tout en tolérant quelques approximations ?

Je pense vraiment que c'est un tout et que l'on peut faire à la fois précis et régulier en montre bracelet sans cavaler vers le haut. L'exemple du EP est surtout pertinent dans sa fonction chronographique.

Zénith, Omega, Longines, JLC et autres ont fabriqué du chronomètre en basse fréquence sans aucun souci durant des années et ces mécaniques sont toujours réglables dans les normes.

... et les marques les plus prestigieuses tournent en 18.000 et fournissent des chronomètres parfaitement ajustés et stables en basse fréquence. La qualité de la conception et de la réalisation est donc bien un facteur déterminant.

A.

Et puis il ne faut pas oublier que passer de 18000 atl/h à 36000, ce n'est rien du tout. 36000 alt /h est une fréquence ridiculement basse, ça ne fait jamais que 5 Hertz au lieu de 2,5. C'est absolument négligeable comparé aux fréquences employées dans les montres à diapason (souvent 300Hz) ou à quartz (32768Hz).

Alors pour déclarer de manière indiscutable qu'une montre battant 5Hz est plus précise qu'une qui bat 2,5Hz, il faut vraiment être fort!

On confond souvent précision et exactitude.

Si on considère la définition de la précision telle qu'on l'utilise en métrologie, un calibre à 36000 alt/h a un précision de 1/10e de seconde alors qu'un calibre à 18000 alt/h a une précision de 2/10e de seconde. Le premier est donc 2 fois plus précis que le second.
Par contre, l'exactitude (justesse) des 2 calibres est peut-être la même.

Intéressant.

Je crois que l'idée de précision n'est pas reliée dans l'entendement commun à la faculté de découper la seconde en tranches de 5 ou 10, mais plutôt à la régularité de marche combinée à l'exactitude.

En résumé, la montre affiche 24h00 en 24h00 et ce tous les jours et par tous les temps (°C, hygrométrie, positions, vibrations, etc.).

Å

Salut à tous
Sujet intéressant et qui, tout au long de ma carrière m'a fait entendre beaucoup de choses.
Il semble.... mais évidemment ce n'est pas le seul critère, qu'une élévation de la fréquence est plus favorable à une marche plus précise !
Pour me l'expliquer, un ami me disait ceci il y a... de nombreuses années...
Si tu plante un piquet quelconque au milieu de la route, disons bien solide et que tu lances une voiture contre à 10 à l'heure. Très certainement que le piquet ne cèdera pas et que la voiture s'arrêtera.
Maintenantn si tu lances ta voiture à 300 à l'heure contre le même piquet, la voiture ne s'appercevra même pas de l'obstacle.
Se serait la même chose en montre, avec une fréquence élévée, le petites perturbations qui peuvent gèner l'amplitude du balancier ont nettement moins d'effet
CQFD... peut-être
jojo

C'est étonnant. En gros, l'idée serait celle d'un passage en force des mobiles sur les "obstacles" créés par les imperfections de construction ou les "incidents" de chocs.

L'analogie avec l'énergie cinétique de l'automobile n'est pas pertinente à mon (très humble car je ne suis pas horloger) avis

Je ne pense pas que l'énergie du balancier soit augmentée par sa fréquence d'oscillation. D'ailleurs, on diminue les masses mobiles en hautes fréquences pour contrebalancer l'inertie . Il faudrait donc avoir des données chiffrées sur l'énergie développée par un oscillateur HF versus un bon vieux 18000. Si la "bête" passe en force là où le classique ne passe pas, évidemment... mais je n'y crois pas trop.

Je crois que c'est un pur constat arithmétique qui fait qu'une erreur sur 1/10 est moins impactante qu'une erreur sur 1/5.

Mais on doit avoir statistiquement autant d'erreurs quelque soit la fréquence, erreurs dont le nombre et la gravité dépendent des facteurs sus-énumérés par Saturne.
Ce qui explique aussi pourquoi les calibres lents sont d'autant plus réguliers qu'ils sont bien réalisés et donc "de luxe".
L'augmentation à 28800 n'aura servi, dans le cas des calibres d'entrée de gamme, qu'à minorer l'impact des erreurs sur la régularité en les noyant dans un nombre plus élevé de cycles.

Si j'ai dix pommes dont une pourrie, je perds 10%.
Si j'ai 28800 pommes.... évidemment je suis moins ennuyé.

Å

Mnementh a écrit:

... Si j'ai dix pommes dont une pourrie, je perds 10%.
Si j'ai 28800 pommes.... évidemment je suis moins ennuyé.

Å

J'aime bien ça....

(J'ai pas tout lu plus haut, donc désolé si je répète qulqu'un)

c'est une question de précision, l'aiguille des secondes étant branchée sur ces oscillations, plus il y en a, plus c'est précis, Le "el primero" fut le premier à détenir le record d'alternances/h,
Toutefois, TAG HEUeR propose un cal. mécanique (dual) pouvant mesurer un temps au 1/100 de secondes grâce à l'adjonction d'un balancier supplémentaire qui bat à "la folle allure" de 360 000 alt/h... plus le rythme est élevé plus la mesure est naturellement précise !

Oui, bien sûr tout ça n'est que théorie et seule la montre au poignet fait ce qu'elle veut, eu égard au fait qu'il peut y avoir une multitude de raisons pour qu'elle varie.
Néanmoins il semble que concernant au moins le déséquilibre de l'ensemble réglant, ce qu'on nomme son balourd, l'effet nuisible d'un balourd identique varie en fonction
1) De la position de la montre,
2) de l'amplitude du balancier, et...
3) de la fréquence,
et plus cette fréquence est élevée et moins l'effet nuisible est important.
Mais ça reste un seul élément du réglage parmi tant d'autres
jojo

Tiens ...Mnementh t'avais posté juste derrière moi??? !!! c'est où?!!!

Bonsoir,

Quand on parle de 18 000 a/h, c'est 18 000 aller retour du balancier, ou bien 9000 ? enfin, on compte '1' à chaque fois que l'ancre bouge ou bien '1' quand elle a bougé deux fois ?

La réponse avec le schéma qui va bien à lire ici.

Nicolas

Merci

Quelques points sur les montres à 36000 alternances en anglais hélas...
http://montresuisses.blogspot.com/2006/12/longines-ultra-chron-movement-calibers.html
http://www.timezone.com/library/archives/archives631704868812871019

ça dema,de un petit effort, mais c'est très interessant, (pour l'instant je ne suis allé voir que le premier).

à ce propos, comment dit on en anglais "balancier spiral complet" ?