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 De l'utilité du tourbillon

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syrreau
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Bernard
Saturne
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Saturne
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Saturne


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MessageSujet: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 18:03

Une des controverses qui revient souvent sur le forum et dans le monde horloger en général est celle de l'utilité ou de l'inutilité des tourbillons. Mais, fautes d'arguments objectifs, la controverse ne trouve point de fin.

Aujourd'hui, j'offre à ceux qui auront le courage de lire ce qui suit un moyen de se faire une opinion étayée par des éléments réels de précision.

Oh! Non! Encore un sujet avec tout plein de lecture! Twisted Evil

Tout ce qui suit est extrait du livre de R. Meis "Le Tourbillon, la fascination de la technique horlogère", que, soit dit en passant, je cherche toujours à acquérir par tous les moyens légaux.
tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01318

tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01319

tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01320

tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01321

tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01322

tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01323

Et comme récompense pour ceux qui sont arrivés jusqu'ici, voici quelques images extraites de l'ouvrage sus-mentionné.

Le premier Tourbillon réalisé par A-L Breguet sur la base d'une montre d'Arnold:
tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01324

D'autres tourbillons de Breguet:
tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01325

tourbillon - De l'utilité du tourbillon Dsc01326

Et quelques autres réalisations remarquables:
tourbillon - De l'utilité du tourbillon Ph1610

tourbillon - De l'utilité du tourbillon Ph1510

tourbillon - De l'utilité du tourbillon Ph1010
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Bernard
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MessageSujet: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 19:43

Petite rectification

Bonsoir ,
Entre-autres , ... des images exceptionnelles !!
J'étais à cent-lieues "de me douter" que le "tourbillon" soit si ancien !!
Merci et bonne soirée
bernard
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Saturne
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 20:19

Le brevet du tourbillon date de 1801. On le doit à Abraham-Louis Breguet.
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dilettante
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 20:49

Merci Saturne pour ce "bonbon" de fin de WE pluvieux !

L'article est super intéressant et devrait figurer dans les posts de référence, pour remettre les idées en places quand aux tourbillons/carrousels et leurs performances fantasmées. Il faudra également le ressortir lors du concours de chronométrie à venir, pour voir dans quel sens la technique a progressé.

Quant aux photos, j'ai la bave aux lèvres et t'implore d'en ajouter d'autres en haute résolution !!!! (en particulier l'avant dernier mouvement avec équation du temps à l'air d'avoir pas mal de choses à raconter !)

cdt,
Hervé
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syrreau
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 20:56

Merci saturne.

mais comment diable étaient faites des mesures aussi précises,( la nous parlons de 0,5 seconde d'écart) ?
vers la fin du sujet , il indique par exemple que l'amélioration des résultats sont le fait de l'amélioration des méthodes , et de l'appareillage, destinés a faire ces relevés.
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job
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 21:50

Salut à tous

Pour moi le tourbillon est un idée expérimentale, bête de concours ...

Les personnes qui ont et qui ont besoin de la réelle précision n'ont jamais fait appel au tourbillon...

Voir les régulateurs à pendule de toutes époques, et surtout un domaine où la précision du temps est cruciale: la navigation(longitude).

Depuis plus de 200 ans, dans ce domaine, personne n'a trouvé plus fiable plus simple et plus robuste, qu'un chrono de marine à détente, en matière d'appareil de mesure mécanique.





Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green





tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi :
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Saturne
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 21:51

dilettante a écrit:
Il faudra également le ressortir lors du concours de chronométrie à venir, pour voir dans quel sens la technique a progressé.

C'est là qu'est le hic, pour des raisons qui n'ont pas été clairement expliquées (les candidats redoutent des résultats médiocres? Incompréhensible ), les résultats de ce concours ne seront pas publiés. On annoncera seulement qui est le vainqueur. Ce qui fait que ce concours n'a pour ainsi dire aucun intérêt. Crying or Very sad

dilettante a écrit:
Quant aux photos, j'ai la bave aux lèvres et t'implore d'en ajouter d'autres en haute résolution !!!! (en particulier l'avant dernier mouvement avec équation du temps à l'air d'avoir pas mal de choses à raconer!)
Il s'agit d'une montre de l'illustre George Daniels, entr'autre inventeur de l'échappement coaxial.
tourbillon - De l'utilité du tourbillon Ph15_c11

syrreau a écrit:
mais comment diable étaient faites des mesures aussi précises,( la nous parlons de 0,5 seconde d'écart) ?
vers la fin du sujet , il indique par exemple que l'amélioration des résultats sont le fait de l'amélioration des méthodes , et de l'appareillage, destinés a faire ces relevés.
Le problème n'était pas d'avoir un étalon de temps, mais de pouvoir comparer instantanément la marche des montres à l'étalon.
Pour l'étalon, on avait des pendules d'observatoires extrèmement précises qui étaient réglées grâce à des lunettes méridiennes qui permetteient de mesurer précisément la durée d'un jour sidéral (23 heures 56 minutes 4,09 secondes).
Le problème consistait ensuite à comparer la marche des montres à celle de l'horloge étalon. Car, les observations étant faites à l'époque par des hommes, il subsistait des erreurs de jugement qui pouvaient en plus varier d'un individu à l'autre. Pour pallier à ces inconvénients, divers systèmes électriques (actionnés manuellement dans un premier temps) furent mis au point. On peut lire des descriptions de ces systèmes dans "Le Chronographe et ses applications", par H. Chaponnière, E. Magron éditeur, 1924. Ne possédant pas cet ouvrage, je ne peux vous décrire ces systèmes (ma mémoire me fait défaut confiused ).
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Saturne
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:02

Bonsoir job,

je dois avouer que j'ai pensé à toi en faisant ce post.

job a écrit:
Depuis plus de 200 ans, dans ce domaine, personne n'a trouvé plus fiable plus simple et plus robuste, qu'un chrono de marine à détente, en matière d'appareil de mesure mécanique.
Oui, mais il est difficiel de mettre un chronomètre de marine dans sa poche ou au poignet! tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi

Quoi qu'il en soit, les données des observatoires tendent à montrer que si le tourbillon n'obtient pas des résultats nettement supérieurs aux autres montres. Il n'en a au moins pas de pires. On remarque même que la plupart du temps, les résultats des tourbillons sont de l'ordre de ceux des échappements à détente et un peu meilleurs que ceux des montres à ancre. Cela est valable bien sur à l'époque et pour des montres de poche, je ne généraliserai pas pour les montres-bracelet modernes.

C'est d'ailleurs à ce sujet qu'il aurait été bon que soient publiés les résultats du prochain concours de chronométrie. Ca aurait permis de se faire une idée sur les performances du gyrotourbillon de Jaeger Lecoultre.
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job
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:12

Ah le tourbillon bracelet....^^

Surtout s'il est accouplé à différentes complications, en voilà une belle ânerie...rabbit

Et bien moi, je vais lancer un nouveau concept : le tourbillon qui marche à plat... tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi

Il a l'avantage de ne pas moins bien marcher qu'une montre qui n'en a pas.. Mr. Green Mr. Green

Ah, zut, l'Epée l'a déjà fait sur une pendulette pig pig (vrai)
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:16

job a écrit:
Ah le tourbillon bracelet....^^

Surtout s'il est accouplé à différentes complications, en voilà une belle ânerie...rabbit

Et bien moi, je vais lancer un nouveau concept : le tourbillon qui marche à plat... tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi

Il a l'avantage de ne pas moins bien marcher qu'une montre qui n'en a pas.. Mr. Green Mr. Green

Ah, zut, l'Epée l'a déjà fait sur une pendulette pig pig (vrai)

Abraham-Louis l'a fait avant eux!

Si je retrouvais l'image, ça serait bien.
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job
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:20

Je crois que le tourbillon de Bréguet sur une pendulette était vertical, celui de l'Epée est horizontal.. Mr. Green Mr. Green
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:22

Breguet a fait les deux.
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job
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:25

Excellent, c'est pire qu'absolument inutile... Mr. Green Mr. Green

(le tourbillon horizontal)
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Saturne
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:34

Je pense que Breguet voyait plus cette pendulette comme un modèle de démonstration qu'autre chose. En effet, le tourbillon était plus gros et on pouvait mieux comprendre son fonctionnement.

(faut pas prendre Breguet pour un abruti non-plus) tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi
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job
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:38

Saturne a écrit:
Bonsoir job,

je dois avouer que j'ai pensé à toi en faisant ce post.

job a écrit:
Depuis plus de 200 ans, dans ce domaine, personne n'a trouvé plus fiable plus simple et plus robuste, qu'un chrono de marine à détente, en matière d'appareil de mesure mécanique.
Oui, mais il est difficiel de mettre un chronomètre de marine dans sa poche ou au poignet! tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi

Quoi qu'il en soit, les données des observatoires tendent à montrer que si le tourbillon n'obtient pas des résultats nettement supérieurs aux autres montres. Il n'en a au moins pas de pires. On remarque même que la plupart du temps, les résultats des tourbillons sont de l'ordre de ceux des échappements à détente et un peu meilleurs que ceux des montres à ancre. Cela est valable bien sur à l'époque et pour des montres de poche, je ne généraliserai pas pour les montres-bracelet modernes.

C'est d'ailleurs à ce sujet qu'il aurait été bon que soient publiés les résultats du prochain concours de chronométrie. Ca aurait permis de se faire une idée sur les performances du gyrotourbillon de Jaeger Lecoultre.

Finalement tu apportes ici la réponse à la question de cette discussion.

C'est exactement de cette façon que je vois les choses: les performances de précision du tourbillon par rapport à d'autres systèmes ne justifient pas une telle difficulté d'exécution...
Chinois
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job
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyDim 05 Oct 2008, 22:39

Saturne a écrit:
Je pense que Breguet voyait plus cette pendulette comme un modèle de démonstration qu'autre chose. En effet, le tourbillon était plus gros et on pouvait mieux comprendre son fonctionnement.

(faut pas prendre Breguet pour un abruti non-plus) tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi

Une pendulette de démo?? Bon, là ça peut passer... tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi

Sérieux, je pense que si il y a un abruti, ce n'est certainement pas lui... Wink
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MarcDeBeaucaire
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyLun 06 Oct 2008, 09:12

Fil passionnant. Merci Messieurs Chinois
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyLun 06 Oct 2008, 11:41

tel que j'ai cru comprendre la chose, le tourbillon n'aura été qu'une solution alternative et relativement transportable à la détente.

Au fur et à mesure de l'amélioration des techniques de production, et notamment de l'interchangeabilité effective des composants donc de la précision et des tolérances, l'industrie est parvenue à fournir des mouvements aux performances de plus en plus comparables, la qualité des usinages et matériaux annulant l'avantage "conceptuel" du tourbillon qui, de son côté, souffre un peu de sa complexité de mise en œuvre.

On peut imaginer qu'un tourbillon construit et réglé avec le plus grand soin et les cotes les plus précises devrait avoir toujours un léger avantage par rapport à une solution traditionnelle réalisée dans les mêmes conditions de précision. A la condition que sa complexité n'annule pas sa compensation de position.

A suivre donc avec intérêt... si le tourbi gagne surtout dommage pour la publication individuelle des résultats Å
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyLun 06 Oct 2008, 11:57

Mnementh a écrit:
On peut imaginer qu'un tourbillon construit et réglé avec le plus grand soin et les cotes les plus précises devrait avoir toujours un léger avantage par rapport à une solution traditionnelle réalisée dans les mêmes conditions de précision.

Tu devrais créer ta marque avec en modèle de lancement le "Tourbillon Ceteris Paribus" Mr. Green


Saturne, que penses-tu de la déclaration de FP Journe (vu le contexte de l'entretien, je me demande si c'est sérieux ou une boutade) selon qui ce qui importait à Breguet dans le tourbillon, c'était autant sinon plus la diffusion / le maintien des huiles sur l'échappement par ce système que le problème de la gravité ?

Le texte du dépot du brevet de 1801 parle de ce problème ?
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyLun 06 Oct 2008, 15:06

sic stantibus

Dans l'intérêt de la Raison... Å confiused
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyLun 06 Oct 2008, 16:50

Merci pour ces documents et surtout pour les superbes images qui allaient avec.

Tac reloaded a écrit:
...ce qui importait à Breguet dans le tourbillon, c'était autant sinon plus la diffusion / le maintien des huiles sur l'échappement par ce système que le problème de la gravité ?..
bravohap J'ai pas lu l'interview dont tu parles, mais celle là faut que je la note tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyLun 06 Oct 2008, 16:57

Tic&Tac a écrit:
bravohap J'ai pas lu l'interview dont tu parles, mais celle là faut que je la note tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi

Citation :
Le tourbillon n’a-t-il pas été inventé pour gagner en précision ?

C’est une légende, voire une tromperie, au mieux un contresens. Abraham-Louis Breguet était obsédé par la mauvaise qualité des huiles horlogères. Avec les montres de poche de son époque, les mouvements fonctionnaient uniquement dans deux positions : verticalement ou horizontalement, droit ou à plat. Les pivots du balancier finissaient par travailler toujours sur les mêmes points de friction, ce qui faisait figer les huiles quand elles ne remontaient pas le long du pivot en désertant le point de friction. Les effets de la gravitation sur le spiral importaient beaucoup moins à Breguet que le durcissement des huiles et la non-lubrification des pivots : en faisant « tourner » l’échappement dans toutes les positions possibles grâce à un « tourbillon », Abraham-Louis Breguet obligeait les huiles à « bouger » pour bien lubrifier les pivots de l’organe réglant. Le tourbillon n’avait ainsi d’utilité que pour une lubrification optimale des pivots. C’était, à ses yeux, un système ingénieux qui présentait plus d’avantages (meilleure lubrification) que d’inconvénient (davantage de frottements).
Aujourd’hui, avec les montres-bracelets modernes, la question des huiles a été résolue et celle de la lubrification est réglée par les mouvements du poignet, qui assurent un fonctionnement des organes réglants dans toutes les positions. Le tourbillon relève donc de la pure virtuosité mécanique, mais il fait perdre de l’amplitude – et donc de la précision – à plus forte raison quand il est proposé en double, en triple ou en quadruple attelage, ce qui est une nouvelle façon de franchir le « mur du çon »…
http://www.worldtempus.com/wt/1/11615/7324



Vu le contexte général de l'entretien, je me demande s'il a affirmé cela de façon sérieuse et réfléchie (et sur quels fondements ? Écrits de Breguet ? Document d'époque ?) ou si c'était juste clown & tourbillon - De l'utilité du tourbillon Blunt_gi
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Tic&Tac22
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyLun 06 Oct 2008, 17:18

Merci pour l'article et le lien...

Si on considère qu'un balancier oscille (même à cette époque là) avec une amplitude d'au mois 200 degré plusieurs fois par seconde et que la roue d'échappement fait un tour en qq secondes alors le fait que la cage (qui tourne en une minute) permettent de "faire bouger les huiles" me parait tres loufoques... D'autant que le Brevet de Breguet ne parle absolument pas de cet aspect et insistes sur l'influence du tourbillon sur la marche en position verticale...

Mais bon même les grands peuvent raconter n'importe quoi et dans le cas de Mr Journe (dont j'admire le travail) ce ne sera pas la première fois qu'il aura dit une connerie... Et oui, il faut bien faire parler de soi ...
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MessageSujet: Re: De l'utilité du tourbillon   tourbillon - De l'utilité du tourbillon EmptyLun 06 Oct 2008, 19:38

j'avai cru lire en titre l'inutilité du tourbillon ?

L'utilité de prouesses artistiques.

La magie d'une petite animation pour millionnaire.
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