Patek et autres - Nouvel échappement pour 2006 ?

Hello tout le monde,

Voila déja un petit peu de temps, j'avais souligné le fait qu'on trouve certaines "rumeurs" sur le web concernant les nouveautés en matière d'horlogerie.

suite à la consultation du site de vélociphile entre autre :
http://velociphilewatch.blogspot.com/2005/03/more-on-pateks-new-shock-proof-or.html

Je suis tombé la dessus :

http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=WO2004008258&F=0&QPN=WO2004008258

Apparemment l'article décrit un nouvel échappement (de type "coaxial" ?), et Patek apparait entre autre comme dépositeur.
(voir tous les onglets de l'article y compris le fichier PDF opur les détails.

Par ailleurs d'autres rumeurs parle de grandes nouveautés chez Audemars Piguet, et chez Breguet. J'entends par rumeurs quelques post sur divers forum ...

Comme c'est souvent la course à l'innovation, si Patek sort une révolution, les autres marques ont sans doute gardé des munitions

Ne peut on pas penser que tout va sortir en même temps en 2006 ?

Une aute hypothése est que je me fait des idées sur toute la ligne

Auriez vous des hypothèses ? et surtout des liens pour confirmer / infirmer tout ça ?
Et surtout auriez vous des infos sur Audemars Piguet ? ou sur Breguet ?

Perçons le mystère !

comme je m'intéresse aux échappements depuis pas mal d'années je place ici mon grain de sel.
Faire de nouveau échappements me semble très difficile car pour cela il faudrait savoir tout ce qui c'est fait et comme il y en a eut plusieurs centaines depuis 4 à 5 siècles, imaginez les recherches.
Bref des échappements comportant des engrenages ont été tentés de multiple fois Hughens au XVII avait déjà fait des dispositifs à Pirouette...
Mais en montre il faut citer, entre autres le "Naturel" de Breguet vers 1800, que vous voyez ici.
Il semble que le rendement d'une part mais surtout la fiabilité n'aient jamais été au rendez-vous
Ce naturel de Breguet a été "réinventé" par Oeschlin pour la Maison Nardin qui le mis dans sa "Freek" et tout le monde connait le coaxial de Daniels, sans bien savoir où en sont ses résultats
Qu'en sera t-il de celui-ci, comme d'autres à venir dont on a vent, j'ai pour ma part bien des doutes...
Salut à tous
jojo

Franchement, c'est le genre d'argument qui me laisse complètement froid. Un nouvel échappement ? Et alors ? En quoi il sera "mieux" que les précédents ? Je n'attends pas la perfection en terme de fonctionnement des montres de cette gamme (0s d'écart par jour...), j'attends des montres qui me fassent rêver en terme de qualité d'exécution, de finition, de beauté... pas des trucs qui louchent ou des couronnes trop grosses ou des petits mouvements dans des boîtes xl... bref, je veux du raffinement !

Citation :

bref, je veux du raffinement

salut Fx,


l'échappement fait partie intégrante du raffinement... technique.

Perso cela me fait rêver à 80% sur une montre. Comme quoi.

Vivement de l'innovation, l'invention de Mudge c'est bien, mais elle équipe 99 % des montres mécas...

Je dis : sortons de l'ancre, vivent les échappements exotiques !

Au passage merci Jojo pour ta contribution technique, j'en suis friand.

Et une question Jojo, l'échappement à détente est-il adapté à une montre bracelet ? hormis la complexité d'exécution je m'étonne de n'en voir que sur quelques tourbillons

merci de ta réponse si tu en as le temps.

xaipe

Je suis bien d'accord avec toi Xaipe mais l'innovation doit conduire à plus de précision, plus de fiabilité. Or est-ce le cas pour cet organe ? donc si c'est de l'innovation pour l'innovation... vieux débat !

en soi, je ne suis pas certain qu'elle apportent une précision accrue à une échelle significative mais c'est toutefois là que cela va devenir amusant et intéressant car tout le monde va les attendre au tournant avec ces nouveautés techniques... pas le droit à l'erreur.

Le coaxial traîne toujours des casseroles à sa réputation. Mais l'effort est plus que louable.

Merci Jojo de ton post qui me réjouit car ton expertise est plus que bienvenue.
L'échappement revisité, c'est Omega qui s'est lancé dans un grand pari industriel avec l'invention de Daniels. Je n'ai pas lu la démonstration ni entendu un acquéreur du Coaxial affirmer une plus grande précision et c'est un peu ce qui me géne.
A priori, cet échapement était supposé aussi espacer les révisions. Mais cela ne règle pas bien évidemment l'étanchéité des boites et si on expédie chez Omega une montre, on vous proposera forcément la révision complète. Me trompe-je ?
Certes certains horlogers s'arrêtent à l'étanchéité mais d'une façon générale , un SAV ne fait pas dans le détail.

Dans ces condition que devient l'intérêt du coaxial sinon un argument commercial?

La montre d'Ulysse nardin est un peu un cas à part car c'est une réinvention, voire une "reconception" pour un mofèle et non pas comme Omega pour une production de masse sur des bases produites elles aussi en masse.

L'échappement est moi aussi comme Xaipe une chose qui me fait plaisir à regarder et l'idée deavoir un échappement différent des montres habituelles me ferait grand plaisir à condition d'y trouver un autre intéret que visuel et un motif pour vendre plus cher une montre pas plus précise.

On a parfois l'impression qu'on cherche à réinventer la roue, mais je crois que certaines marques veulent surtout conforter l'image de manufacture dès lors que des marques qui ne sont que des rhabilleurs se prétendent attachées à la haute horlogerie.

Salut à tous,
Il me semble que le but avoué de ceux qui réalisent de "nouveaux" échappements est une recherche d'une plus grande efficacité, d'une meilleure fiabilité, bref d'une amélioration de tout ce qui existe et en particulier de l'ancre qui équipe la totalité de la production horlogère
Pour cela et à mon avis ils reprennent tous des principes connus et réalisent des mises en oeuvres plus ou moins différentes de ce qu'on connait...pour l'instant il me semble que l'on a pas vu la réalisation boulversante...ça viendra peut-être.
Maintenant pour ce qui est des principes de base la question posée par Xaipe, me tend la perche et comme on dit "je te remercie de l'avoir posée"
Effectivement l'échappement à détente n'est pas adapté à la montre portée...Pourquoi ? simplement parce qu'il ne supporte pas bien les chocs.
Mais alors pourquoi ne supporte t-il pas les chocs ? c'est une question de principe.
Une oscillation (positon extrème et retour à cette position) du balancier comporte deux alternances (position extréme à l'autre position extrème)
ça suit dans le fond?
La roue d'échappement qui distribue l'énergie au balancier via l'échappement, ne tourne que dans un sens (la Palice) et ainsi elle ne peut être utiliser que durant une alternance. C'est le principe de l'échappement à détente qui fournit l'énergie DIRECTEMENT balancier mais qui laisse une alternance dite "muette" je l'ai dit, c'est le coup perdu.
Cette alternance muette est néfaste au porté parce que si la montre reçoit un choc durant cette phase, elle peut s'arrêter, voire ne plus redémarer.
L'échappement à ancre fournit une impulsion à chaque alternance, mais de façon INDIRECTE et c'est son énorme avantage par rapport aux échappement à coup perdu.
en résumé deux principes de base dans ce genre d'échappements, ancre et détente, qui sont de la famille des échappements libres : impulsion directe ou indirecte à chaque alternance ou toutes les deux alternances.
J'arrête là mais si vous en voulez encore je suis à votre disposition mais dites vous bien que tous ceux qui travaillent sur de nouveaux échappements, agissent en tenant compte des avantages et des inconvients de chacun de ces principes.
A+
jojo

Bonjour Jojo,

Merci de ta pédagogie à notre égard. c'est passionnant. Cela veut dire que nous sommes condamnés à avoir un échappement à ancre dans nos montres de poignets et que l'affaire est scellée pour des siècles ?
Comment innover si de toutes façons tout autre échappement s'avére moins fiable ?

Le coaxial ne serait-il qu'un artifice pour dissimuler notre impuissance à faire évoluer cet organe de la montre?

J'ai lu en outre que les échappements à détente étaient très difficiles à régler. Ce type d'échappement équipait je crois certaines montres de bord de bateau et parait-il montrait une certaine régularité de marche à condition de ne pas trop être remué ( paradoxe sur des bateaux) .

Les innovations horlogères du 21 ème siècles ne passeraient donc pas par l'échappement ?

Amitiés

Oui Zen l'échappement à détente, qui semblerait avoir le meilleur rendement pour la bonne cause de sa transmission directe, est aussi souvent nommé dans les ouvrages anciens "échappement de chronomètre"
Il équipait partiquement tous les chronométres de marine durant le XIXe siècle, en commençant par Breguet qui l'utilisa très souvent ainsi que les anglais.
Pour revenir à la question des nouveaux échappements, si vous examinez bien ces "nouvelles" constructions (coaxial, celui de patek, etc) c'est pratiquement toujours un mélange des deux principes que je vous ai évoqué.
Les promoteurs ne veulent pas du coup perdu, ils ont compris que l'horlogerie portée ne le supporte pas, et donc ce sont des échappement qui assurent une impulsion à chaque alternance.
Ce qui les caractérise c'est que l'impulsion est directe pour une alternance et indirecte pour l'autre.
Cela étant dit ce n'est pas non plus une mise en oeuvre nouvelle et Breguet entre autres fit ce genre d'échappement.
Je n'ai pas le temps de vous joindre des croquis, je le fais plus tard
A+
jojo

hey ! je pensais que ce post n'interessait personne, mais ca y est ca commence à débattre :cheers:

merci Jojo pour les éclairage, je vais réouvrir des bouquins ce week end moi

Personellement, je trouve que les nouveaux échappement ont un réel interet, puisque comme xaipe, l'oscillateur et l'échapement sont pour moi 70% de l'interet que je porte à un calibre (et donc à une montre)

La perfection de l'oscillateur et le rendement de l'échappement me hante !
Et je pense que c'est l'ultime problème à régler pour les horloger en matière d'innovation, un peu comme l mouvement perpétuel, c'est impossible, mais l'homme cherchera toujours à l'approcher !

L'approche de la perfection mécanique en somme.

Pour le coaxial, l'interet est avant tout de résoudre le problème du huilage non ?
L'idée doit être que si un échappement ne peut pas etre parfait, ou avec un rendement énorme, il doit au moins être constant .

Enlever la variable de l'huile, ou de l'entretient semble donc un premier pas

merci Jojo de ta réponse agrablement précise qui confirme le peu dont je me doutais.

En attendant, la détente est un plaisir à voir fonctionner.

Pour tous ceux que cela intérerssent, je recommande à nouveau très chaudement le musée d'horlogerie de Cluses qui expose la plus grande collection d'échappements d'école en Europe (ou du monde, je ne sais plus) et qui sont remontés régulièrement pour la plupart. Et qui mériteraient une bonne révision chacun au passage.

Mention toute spéciale pour l'échappement à remontoir d'égalité repris d'ailleurs par Journe dans une de ses réalisations. Ce remontoir est à mon avis une approche de la perfection technique.

Mais Jojo en parlerait bien mieux que moi...

Jo-jo ! Jo-jo ! du tic ! du tac ! :cheers:

a+

xaipe

Bonjour

La qualité et le niveau de ce débat sont tout a fait épatants. Jojo, Xaipe, ZEN, Insomniak vous nous fournissez là une information exceptionnelle sur un forum.
Jojo c'est très gentil à vous d'accepter de nous expliquer votre métier et votre passion.

Sait-on de manière sûre et non équivoque qui a inventé les différents échappements ? Est-ce un travail collectif au fil du temps où chacun fit un apport non mesurable ou au contraire est-ce à chaque fois un brevet et une invention attribuable?

Autre question: Le coaxial est-il révolutionnaire ou une simple adaptation de l'existant par un ajout sur l'ancre?

J'ai parfois lu des doutes émis sur cette invention. Pourtant les arguments développés par Omega sont assez solides.

Merci de vos interventions et désolé si mes questions semblent bien anodines.

Passionnant tout ça ! C’est un vrai plaisir à lire. Merci messieurs ! :cheers:

Mon p’tit grain de sel au sujet des innovations horlogères en générales, et des échappements en particulier : Je possède un modèle équipé en co-axial, et même s’il m’est impossible d’affirmer que cela rend ma montre plus fiable et précise (elle respecte tout de même parfaitement son statut COSC), j’ai plaisir à savoir que ma belle bat la mesure différemment de la plupart de ces consoeurs, y compris les plus prestigieuses.

La nature nous apprend que la diversité est le moteur de l’avenir. Même les monocultures les plus performantes conduisent souvent à des impasses. En tout domaine, LA solution ultime n’existe pas, et il serait immensément prétentieux de notre part de croire que notre civilisation est arrivée à concevoir une sorte de perfection technique.

Cordialement

Bien sur Spock que c'est toujours intéressant d'avoir un "nouveau" système qui caractérise la montre que l'on porte, même si techniquement cela n'apporte rien de plus.
Ce détail a été aussi une des caractéristiques de l'horlogerie depuis des siècles et en particulier dans les échappements qui semblent être la marque de fabrique d'un horloger qui veut se distinguer des autres. Je l'ai dit je pense que le nombre d'échappements imaginés, réalisés se monte à plusieurs centaines. En fait l'échappement est le coeur de la montre, c'est lui qui semble la faire vivre, d'où l'intérêt que généralement on lui porte
Bon j'arrête et reviens aux choses plus concrètes.
Je vous avais dit que je présenterai un échappement de Breguet qui est construit sur le principe des ceux d'oméga et de Nardin, soit une impulsion directe et une impulsion indirecte vous le voyez ici.

Ensuite vous avez évoqué aussi les remontoirs d'égalités et les forces constantes.
Ce genre de dispositifs aussi de part le principe de base devrait apporter des résultats largement supérieurs aux échappements tout court...Pourquoi ? Parce que théoriquement il apporte une énergie au balancier qui est constante, quelque soit l'armage du ressort de barillet...et pourtant ça n'a pas marché non plus
Tout simplement parce que la complication n'est jamais à recommandé et que ce sont les choses concues le plus simplement qui ont le plus de chance de bien marcher
A+
jojo

Faut-il comprendre que la portée de l'invention de Daniels est des plus limitée ?

Comme tu le dis finalement le plus simple est le plus efficace ...

Ce qui m'a toujours étonné et fasciné en horlogerie réside dans le fait que l'horlogerie a été considérée pendant des siècles comme l'objet technique existant le plus compliqué. Si mes souvenirs de terminale ne me trompent pas, Nietsche prend la montre comme la référence technique en matière de rélisation humaine. Ensuite je ne sais plus comme il l'utilise dans son raisonnement...

bref, en parallèle comment s'est faite l'histoire du développement des échappements ?

Car il est factuel de constater que les inventions qui sont actuellement reprises dans l'horlogerie moderne datent pour les plus importantes d'entre elles du 17ème ou du 18 ème. Et qu'elles ont été poussées et perfectionnées fin 18ème comme l'illustre si bien la montre de Jojo présentée par ailleurs. Certains vont dire que les allèchantes primes des gouvernement anglais et français y sont pour quelque chose mais si le cheminement de ces techniques s'est fait par un habile mélange d'empirisme et de bon sens, je suis surpris en cette notre époque de progrès avec tous les outils de conception associés qu'aucun pas de géant ne soit franchi dans le domaine de l'échappement.

Patek règle un des problèmes de Breguet, à savoir la lubrification mais je m'étonne que rien n'arrive d'autre de la part de ces fabricants.
Omega et sa holding , quoiqu'on dise de controversé, ont à mon avis fait preuve d'innovation et ont répondu à l'image de cette marque.

L'âge d'or de la recherche serait-elle révolue et cette industrie n'est-elle pas à régler des problèmes dans la limite marginale de la conception technologique ? Et la règle économique est sans appel : c'est l'effort marginal qui est le plus cher.

Et pas nécessairement le plus intéressant tant commercialement que financièrement...

donc pour vivre heureux et rendre heureux nos actionnaires, surtout n'innovons pas trop dans un domaine qui se vend plus sur une image de tradition que d'innovation.

a+

PS si j'ai dis des âneries plus grosses qu'une U boat, svp pas sur les lunettes

PS : la triple détente c'est d'là balle ça fonctionne bien ce "truc" ?

Zen il me semble que effectivement l'échappement de Daniels ne pourra pas avoir le succès que l'ancre a de nos jours. Je fais remarquer qu'il avait été dit qu'il pourrait se passer d'huile... qu'en est-il ?
mais ce n'est pas pour autant qu'il faut ne rien faire et j'applaudis des deux mains au travail d'un Daniels
Ce problème d'huile sera sans doute solutionné un jour en passant par d'autres matériaux et certainement la roue d'échappement en silicium de la Freek est déjà un pas important.
Oui les grandes inventions en horlogerie mécanique date du XVIII et même déja fin XVII le spiral est né
Mais ce sont les échappements libres qui également ont fait faire un très pas à l'horlogerie dans le domaine de la précision
je l'ai dit la détente date de 1748 et l'ancre de 1759 et il y eut après tant et tant de chose surtout dans le domaine des matériaux et là je pense que ce n'est pas terminé
Un mot sur la triple détente ça marche bien sûr mais ça ne fait pas tic tac
c'est plutôt slach...c'est peut-être pour ça que ça n'a pas de succès on veut que ça fasse tic tac...
A+

Les améliorations se situent souvent plus au niveau des matériaux que des techniques. Le nouveau Spiral Seiko est parait-il révolutionnaire précis et inusable... C'est à voir mais les marques semblent avec la relance du marché se lancer dans de vraies innovation .

En même la tradition tient bon la rampe...



Deux siècles séparent cette montre de celle que tu nous a montrée ...