Les certifications chronomètres sont toutes relatives ... Billet

Un chronomètre est une montre de haute précision, capable d’afficher la seconde, dont le mouvement a été testé durant plusieurs jours(15) , dans différentes positions et à différentes températures, par un organisme officiel neutre. Les mouvements qui satisfont aux critères de précision édictés par la norme ISO 3159 reçoivent un certificat officiel de chronomètre.

L'organisme officiel neutre que la fédération horlogère contrôle est en Suisse, c'est le COSC qui décerne le titre de chronomètre. Fondé en 1973, c'est une « association sans but lucratif, reconnue d’utilité publique », créée par cinq cantons suisses horlogers (Berne, Genève, Neuchâtel, Soleure et Vaud) avec la Fédération de l’industrie horlogère suisse (FH). Dans ses trois « bureaux officiels » (laboratoires) de Bienne, de Genève et du Locle, ( trois lieux d'implantation de Rolex) le COSC teste la précision des mouvements qui lui sont soumis par les fabricants à l’aide d’un matériel tenu secret développé par ses propres ingénieurs.

Les mouvements qui transitent par le COSC sont contrôlés durant quinze jours, dans cinq positions et à trois températures (8 C, 23 C, 38 C). Pour recevoir le certificat de chronomètre, un mouvement doit remplir sept critères éliminatoires tels que la marche diurne moyenne, la différence de marche entre positions horizontales et verticales, et la précision face aux variations thermiques.

Les exigences minimales stipulent notamment que l’« écart de marche » doit être inférieur à 4/+ 6 secondes par jour (pour un mouvement d’un diamètre supérieur à 20 mm).

Chaque chronomètre est identifié par un numéro gravé sur le mouvement et par un numéro de certificat du COSC.
S’inspirant de la norme ISO 3159, le COSC a également édicté une prescription de contrôle applicable aux chronomètres à quartz.

Les tests du COSC portent sur des mouvements nus, non assemblés et qui parfois le sont plusieurs mois ( voire années) après certification. Autant dire qu'à l'emboitage et la pose d'aiguilles, les réglages initiaux de l'instant T peuvent être altérés.

Le coût d'une certification d'un mouvement est en moyenne d'une trentaine d'euros et les mouvements présentés sont pré-testés ce qui en coût complet se traduit par un prix de revient plus élevé.

La certification reste malgré les contestation un argument théorique au plan du marketting. Rolex et Breitling font certifier la quasi totalité de leurs pièces. Ce process pour Rolex date de 1910 quand Aegler, fabricant de calibre associé à Hans Wilsdorf voulut démontrer la supériorité de ses produit et obtint le premier certificat de chronomètre pour une montre civile , certificat auparavant réservé aux montres militaires. C'est l'observatoire de Kew Teddington près de Londres qui délivra le précieux parchemin.

Aujourd'hui, les normes semblent bien dictées par les capacités des industriels ETA et Rolex à fabriquer dans une norme, davantage que par une exigence scientifique de sorte que la certification relève un peu de l'outil de caste et que plusieurs marques s'en sont détournées. L'ultraconservatisme Suisse devra bien un jour se remettre en question sur ces certifications et réduire la marge de réglage en contrôlant des montres terminées. La photographie faite au jour J sur un mouvement n'est en effet plus significative du produit final. Par ailleurs, les matériaux modernes jouent de mauvais tours parfois et un test de vieillissement serait de bon alois pour que la certification chronomètre se soit pas galvaudées quelques jours après l'achat.

Même si les marques s'appliquent à remettre dans les normes les montres vendues, l'exigence du client n'est pas toujours garantie par le relevé remis avec la montre.

ZEN a écrit:

L'ultraconservatisme Suisse devra bien un jour se remettre en question sur ces certifications et réduire la marge de réglage en contrôlant des montres terminées. La photographie faite au jour J sur un mouvement n'est en effet plus significative du produit final.

Entièrement d'accord !!!! rien à rajouter, c'est le bon sens même !

D’accord avec vous messieurs, surtout qu’il est facile d’arriver a cette norme, avec même un calibre de moyenne gamme.

Oui, il faudrait sans doute actualiser les critères de certification. Bien aussi de la faire sur les montres terminées, mais ce serait bien plus cher : une partie importante des opérations sont automatisées et la lecture automatique est rendue possible par l'utilisation de cadrans et aiguilles normalisés. Ce serait beaucoup plus difficile avec des cadrans très divers (je ne parle même pas des montres squelette, ou à aiguilles noires sur cadran noir, ou autres "turbines"...), malgré les avancées récentes de la vision par ordinateur.

ZEN a écrit:

Les mouvements qui satisfont aux critères de précision édictés par la norme ISO 3159 reçoivent un certificat officiel de chronomètre.

L'organisme officiel neutre que la fédération horlogère contrôle est en Suisse, c'est le COSC qui décerne le titre de chronomètre. Fondé en 1973, c'est une « association sans but lucratif, reconnue d’utilité publique », créée par cinq cantons suisses horlogers (Berne, Genève, Neuchâtel, Soleure et Vaud) avec la Fédération de l’industrie horlogère suisse (FH).

Question existentielle
Peut-il donc exister un chronomètre de 1924, fût-il Zenith?
Réponse souhaitée avant le 24 mai à minuit
merci

Il peut exister des chronomètres depuis la fin du 19ème quand l'observatoire de Kew Teddington délivrait ce genre de bulletin. En 1910, Hans Wiklsdorf en obtint un pour la première fois pour une montre civile ...

En 1924, la montre à laquelle vous faite référence n'a pas obtenu un bulletin de marche mais un premier prix de concours ce qui est la crème des chronomètres et est très différent des certificats délivrés en nombre.

bhao a écrit:

Question existentielle
Peut-il donc exister un chronomètre de 1924, fût-il Zenith?
Réponse souhaitée avant le 24 mai à minuit
merci

Naturellement ! Quelle question....

La chronométrie n'est pas apparue par enchantement avec le COSC qui n'en est que le dernier avatar industriel et automatisé à outrance.

Å

On en revient à la définition d'origine; Étymologiquement, tout appareil pour mesurer le temps....

Si toutefois, il faut retenir la définition de la fédération suisse , un chronomètre est donc un appareil qui a reçu un bulletin "officiel " de marche.
Circulez, rien d'autre à voir.


Au 18 eme, un chronomètre coutait une année de labeur.

Au 21 eme, il coute 30 euros de bulletin, et guère plus pour la montre.

Tu pousses Fly-back, il y a des montres chronomètres qui valent plus que les 30 euros. On ne peut tout mélanger. Ceci étant , un certificat délivré en volume à 800 000 montres d'une même marque est forcément un standard industriel qui perd toute valeur. Il faudrait que le contrôle soit strictement indépendant des marques, extérieur et sur des pièces terminées.

C'est comme si on certifiait le fonctionnement d'une voiture en faisant le seul essai du moteur.

L'idéal étant la certification à Besançon par l'Observatoire ou les montres sont testées et controlées emboitées.
Problème : le cout trés important de ce test !
Dodane est l'une des rares marques à avoir testé cette certification recemment.

Le test fait par Besançon est très intéressant. Hélas, pour l'industrie Suisse, Besançon est du mauvais coté de la frontière ... Ce n'est pas vendeur .

ZEN a écrit:

Il faudrait que le contrôle soit strictement indépendant des marques, extérieur et sur des pièces terminées.

autrement dit, pas dans une salle installée dans l'usine de la marque, opérée par des techniciens de la marque, certifiée par la marque....


... par délégation.

Mnementh a écrit:

ZEN a écrit:

Il faudrait que le contrôle soit strictement indépendant des marques, extérieur et sur des pièces terminées.

autrement dit, pas dans une salle installée dans l'usine de la marque, opérée par des techniciens de la marque, certifiée par la marque....


... par délégation.

Une sorte de contrôle impartial quoi

Par exemple ...

COSC ou pas l'expérience montre que les 800 000 montres sont les plus redoutablement précises du marché....Un post par semaine sur FAM vient en donner la preuve.

Bien plus efficace que 1000 heures de test avec une variation de marche digne d'un gros défaut de l'échappement compensé par un réglage moyen tout juste acceptable.

Pour info : Le COSC est chez lui dans les locaux qui lui sont dédiés par la marque.

Dom

Dom, nul ne remet en question la très bonne qualité des montres en question dont je ne doute pas qu'elles sont vérifiées une fois emboîtées.

La délégation est une sorte de saillie comique quand bien même cela n'aurait pas d'incidence sur le respect d'une norme dont chacun s'accorde à dire qu'elle pourrait être améliorée sur deux points principaux :

- mesures effectuées avec les complications tractées, (avec et sans lorsqu'elles sont débrayables à volonté, genre chronographe) mais toujours en cadran spécial de mesure,

- un dernier train de mesures effectuées mouvement emboîté, montre prête pour livraison.

On sait que cela renchérirait l'affaire mais à 30 balles la certif, une grande marque de qualité pourrait avaler le surcoût (à estimer...).
On pourrait d'ailleurs avoir un degré "top level" de la certification cosc pour ceux qui veulent garantir cette précision sur la vraie montre prête à l'emploi. Pourquoi pas ?

Quand au contrôle des 1000 heures, nous sommes bien d'accord qu'une mesure moyenne qui ne tiendrait pas compte des écarts de marche sur les positions serait une rigolade. On moyenne les défauts, on lisse, on gomme... mais si l'erreur majeure est sur une des positions "courantes", on a un client très mécontent.

Le COSC, lui, veille à ce que les écarts ne soient pas démentiels...
Ainsi, on se fixe tous sur la marche diurne à -4+6s/jour mais en omettant de rappeler que la variation moyenne de marche doit rester à 2s/j avec un maxi d'écart de marche à 5 secondes.
On refusera un mouvement qui est à -2" le jour 3 et à +4" le jour 4. (delta supérieur à 5").
On a certes plus de tolérance sur le delta horizontal/vertical mais cela reste quand même exigeant et on ne peut pas faire passer un mouvement qui ferait -10 à 3h et +8 à 9h avec ces points intermédiaires de contraintes de variations de marche... ce que d'autres contrôles laissent filer tranquillement.

Il y a donc des progrès à accomplir vers une mesure plus "en situation" mais sans oublier les fondamentaux de la mesure de précision justement.

Å

Alain je suis complètement d'accord avec ce que tu décris mille fois mieux que moi.

Sans le Cosc plus aucune littérature sur certains cadrans tu imagines le drame...

Je pense que les marques devraient considérer que les normes du COSC sont un dû à leur clientèle, et que la norme du COSC doit être dépoussiérée afin de donner aux détenteurs d'un tel certificat une réelle valeur ajoutée quand à leurs caractéristiques.

Dom

Et une vrai légitimité au " bout de papier" ....

grosseiko a écrit:

Et une vrai légitimité au " bout de papier" ....

Le "bout de papier" est légitime en soi.

Il est émis par un organisme certifié et reconnu comme tel.

La légitimité n'est donc pas en cause.

Le débat est plus sur la crédibilité de précision des montres certifiées COSC avec le mode de mesure actuel et si il ne faudrait pas tenter de mettre plus "en situation opérationnelle" les mécanismes finis. On va finir par certifier juste le pont de balancier "garni" si on continue.

Petit détour au passage...
On a le même cas avec le Poinçon de Genêve. Il est parfaitement légitime, même s'il est poussiéreux et "contournable".

Patek vient de lui tirer dessus en créant son Poinçon Patek juste parceque la marque n'est pas contente de voir Cartier débouler dans le jeu par un rachat...

Mais c'est renier des décennies d'Histoire et de communication de la manufacture que de cracher ainsi dans la soupe. C'est plutôt indigne...

Voilà une marque qui nous a vendu de l'exclusivité genevoise "certifiée" et qui désormais va faire sa petite cuisine en interne parce qu'elle "boude".

Seul problème, le poinçon de Genève a une réalité historique que le poinçon PP n'a pas. C'est comme le contrôle des 1000 heures: On y met ce qu'on veut, comme on veut et si on veut.

Bien entendu, Patek continuera à sortir de très bonnes montres, mais il n'empêche... Quand on achetait une Patek, on achetait aussi quelque part un petit bout de tradition genevoise d'excellence et la marque communiquait largement sur cet aspect des choses.

On verra si ça aura un impact sur l'image de la marque et dans quel sens.
On peut aussi bien imaginer un rush sur les dernières pièces qui porteront le poinçon genevois que le contraire !

Å

Tout à fait d'accord avec zen! Et pour preuve j'ai acheté 1 Chronomètre Breitling neuf depuis 2 mois, et depuis l'origine elle est à plus de 15secondes de retard par jour malgré le petit papier du cosc l'accompagnant!

titoftwo a écrit:

Tout à fait d'accord avec zen! Et pour preuve j'ai acheté 1 Chronomètre Breitling neuf depuis 2 mois, et depuis l'origine elle est à plus de 15secondes de retard par jour malgré le petit papier du cosc l'accompagnant!

Le petit papier concerne le mouvement nu, sans les complications, et le mouvement est équipé avec un cadran et des aiguilles spéciaux pour les robots de mesure.

Comme expliqué plus haut, bien des opérations ont suivi les mesures consignés sur ce papier.

Le COSC n'est pas responsable du contrôle de réglage de la montre avant la sortie d'usine, ni si cela avait été fait, à imposer au vendeur le contrôle avant la remise au client.

Encore faudrait-il que le vendeur soit équipé et motivé pour le faire.

Et bien entendu, encore faut-il que la montre soit passée par un circuit "normal" de vente donc par une boutique agréée...

Il est toujours un peu frustrant d'acheter un chronomètre qui ne l'est pas (ou plus) mais il est encore plus simple de demander son réglage précis.

Breitling fait certifier tous ses mouvements emboités et tient énormément à garantir un bon service au client. Ils sont normalement très sérieux là-dessus.

Tiens-nous au courant pour la suite.

Å

ben elle sort du magasin, donc neuve. Mais 15 secondes par jour ne me déranggent pas trop encore, donc je la laisse ainsi, je n'ai pas envie de la renvoyer en garantie .

titoftwo a écrit:

ben elle sort du magasin, donc neuve. Mais 15 secondes par jour ne me déranggent pas trop encore, donc je la laisse ainsi, je n'ai pas envie de la renvoyer en garantie .

Ton cas est intéressant du coup.

Tu nous parles d'une montre certifiée, neuve mais hors normes, pour dire ensuite que ce n'est pas gênant, en tout cas pas encore.

La certification COSC était-elle un élément déterminant dans ton choix de la montre ou n'en était-ce qu'un accessoire négligeable ?

As-tu conscience d'avoir payé pour un service qui ne t'est pas fourni et comptes-tu en obtenir la réalisation effective ?

Å

non j'ai acheté une breitling parce que le modèle me plait, et non parce qu'elle est cosc. Il se trouve que toute les breitling sont cosc depuis quelques années, j'en possédait déjà une qui n'a pas le certificat mais qui est dans les normes du cosc. Pour l'instant je n'ai pas envie de me séparer de cette montre, c.h.i. encore trop récente oblige! Mais peut-etre que d'ici quelques temps, si cela me devient trop insupportable, j'y remédirait.....

titoftwo a écrit:

non j'ai acheté une breitling parce que le modèle me plait, et non parce qu'elle est cosc. Il se trouve que toute les breitling sont cosc depuis quelques années, j'en possédait déjà une qui n'a pas le certificat mais qui est dans les normes du cosc. Pour l'instant je n'ai pas envie de me séparer de cette montre, c.h.i. encore trop récente oblige! Mais peut-etre que d'ici quelques temps, si cela me devient trop insupportable, j'y remédirait.....

Je vois.

Tu es encore dans la phase "impossible de m'en séparer pour quelques jours ou semaines".

Je comprends bien, on en passe tous par là.

C'est donc l'affaire de quelques semaines.

Bonne lune de miel alors !

Å