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 DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement

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MessageSujet: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 24 Avr 2006 - 17:49

DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement DefyClassic_ChrLD_Profile_Bw


Pour sa collection DEFY Zénith a aà nouveau modifié son balancier et l'échappement de ses El Primero et Elite:

Elite

Citation :
Balance cock, reverser and going-train bridges in shock-absorbing Zenithium Z+ Incabloc® anti-shock device

El Primero

Citation :
Chronograph bridge, balance & pallet cocks in shock-absorbing Zenithium Z+ Incabloc® anti-shock device

Un alliage nouveau très allégé proche du titane et mis au point en collaboration avec un laboratoire de recherche et les ingénieurs de Zénith renouvelle le El Primero. La marque a en effet opté pour une évolution permanente de son calibre plutôt que rechercher à développer de nouveaux mouvements.

la prochaine évolution pourrait être un échappement totalement nouveau sans aucune lubrification à l'heure ou probablement d'autre rejoindront à leur tour la technologie du 36 000 alternances.

Audemars Piguet pourrait se livrer à cet exercice...

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MessageSujet: defy zenith   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 24 Avr 2006 - 18:27

les échappements "nouveaux" c'est comme la grippe aviaire...contagieux... et ça fait plus de 2 siècles que les échappements n'exigeant pas d'huile sont recherchés
Sauf erreur de ma part, jusqu'à présent il n'y a que celui dit à verge ou à roue de rencontre et celui à détente, roue en or, qui peuvent s'en passer.
L'avenir nous dira si notre génération de chercheurs saura mieux faire...
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 24 Avr 2006 - 21:42

Tiens j'avais pas vu qu'elle avait une loupe pale
Le profil semble pas trop mal...

ZEN tu pourrais nous faire un sujet avec les photos du dossier de presse des defy ?
On n'a vu que les mêmes photos de face & pas les détails...

Y a ça mais bon c'est pas celle avec le cadran color rabbit
http://www.lacotedesmontres.com/Les-nouvelles-montres-Zenith-Defy-Xtreme-Tourbillon-Open-Chronographe-Power-Reserve-une-collection-de-montres-sport-chic-No_5637.htm
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 24 Avr 2006 - 22:10


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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 20 Nov 2006 - 17:28

Dans la construction d'un calibre mécanique, l'espace reservé au Balancier ne peut que très difficilement être changé, en tout cas pour ce qui concerne son diamètre extérieur de serge. En effet, pour ne pas venir par trop amortir ses oscillations par des phénomènes de frottements aérodynamiques, les composants situés en sa périphéries doivent restés à une distance incompressible d'au moins 0.20 mm. D'une autre part, il est bon de rappeler qu'un oscillateur possède deux grandeurs qui lui sont propres, à savoir :

- La rigidité du Spiral désignée par K généralement exprimée en dynes*cm/rad (unités CGS)
- L'inertie du Balancier désignée par I et généralement exprimée en g*cm^2 (unités CGS)

Ces deux dimensions sont intimement liées et définissent la fréquence propre f de l'oscillateur par la relation bien connue : f = 1/(2*π)*(K/I)^½

Si la rigidité K sera fonction des dimensions du spiral et de sa matière constitutive par le biais du Module d'Young, l'inertie sera fonction de ses dimensions et également de sa matière par le biais de sa densité.

Pour obtenir l'inertie I désiré au niveau du Balancier, les dimensions de ce dernier devront être augmentées si l'on a recours a un matériaux moins dense. Dans le cas qui nous occupe, l'a densité du Titane est quasiment deux fois moindre que le Cupro-Béryllium (Glucydur) habituellement utilisé. Pour un diamètre de serge de Balancier donné, la perte d'inertie occasionnée par l'emploi d'un tel matériaux pourra être compensé dimensionnellement de deux manières :

1- Augmenter la hauteur de serge
2- Diminuer le diamètre intérieur de serge (Épaissir la serge)

Sachant que l'inertie d'un corps solide est le résultat d'une intégration sur des éléments infinitésimaux de masse fonction de leur distance à l'axe de rotation élevé au carré, on peut se réprésenter le lien entre dimensions et inertie d'un corps homogène ainsi :

1- Inertie directement proportionnelle aux dimensions s'exprimant parallèlement à l'axe de rotation du corps en question
2- Inertie proportionnelle au carré des dimensions s'exprimant perpendiculairement à l'axe de rotation du corps en question

En mettant en relation les points 1 & 2 ont voit très rapidement que :

- Rétablir la perte d'inertie d'un Balancier par l'emploi d'un matériaux plus léger en augmentant son épaisseur de serge n'aura aucune influence sur son poids
- Rétablir la perte d'inertie d'un balancier par l'emploi d'un matériaux plus léger en diminuant son diamètre intérieur de serge provoquera une augmentation de la masse dudit Balancier

En conclusion, choisir un matériaux plus léger ne pourra jamais permettre, pour une inertie donnée, d'obtenir un Balancier plus léger. Les alléguations consistant à prétendre qu'un matériaux plus léger est plus adéquat au niveau d'un Balancier sont donc erronées ; Celui-ci ne pouvant être plus léger (voire même probablement plus lourd à voir l'épaisseur de serge) induira, dans le meilleur des cas, des pressions analogues au niveau des pivots donc aucune amélioration du facteur de qualité (rendement de l'oscillateur).

C'est uniquement dans le cas ou le rétablissement de l'inertie du Balancier se fait en augmentant le diamètre extérieur de la serge que l'on pourra espérer diminuer sa masse et, par conséquent, diminuer les pressions au niveau des pivots donc espérer améliorer le facteur de qualité (rendement de l'oscillateur).

On voit donc que le communiqué Zénith (et précédemment Blancpain) est erroné et que les arguments mis en avant ressemblent bien plus à du "gargarisme marketing" qu'a de véritables motivations techniques.
Une fois de plus, on choisi un matériaux dit "technique" bien plus parce qu'il est difficile à mettre en oeuvre (usinage pour le titane), mais qui n'apportent strictement rien du points de vue fonctionnelle.
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Clavi
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 20 Nov 2006 - 17:44

Apres avoir réveillé et réuni mes lointaines et maigres connaissances de théorie mécanique, cet argumentaire m'a l'air des plus convaincants.

Mais n'y aurait-il pas d'autres propriétés physiques de ces matériaux constitutifs du systeme oscillant qui pourraient etre bénéfiques à la bonne tenue dans le temps de celui-ci ?

J'ai toutefois l'impression que du coté des coefficients de dilatation thermique, tout est déja relativement sous controle depuis pas mal d'années.

Bref, quels autres avantages pourait-on bien trouver à ces nouveaux matériaux ?

Je m'interroge, je m'interroge... mais n'ai guère de réponse Exclamation

(au dela des propriétés éminament marketing de ces matériaux qui elles se passent de démonstration physique)
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ZEN
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 20 Nov 2006 - 17:49

Citation :
On voit donc que le communiqué Zénith (et précédemment Blancpain) est erroné et que les arguments mis en avant ressemblent bien plus à du "gargarisme marketing" qu'a de véritables motivations techniques.
Une fois de plus, on choisi un matériaux dit "technique" bien plus parce qu'il est difficile à mettre en oeuvre (usinage pour le titane), mais qui n'apportent strictement rien du points de vue fonctionnelle

Ne faudrait-il donc pas mette en avant une moindre déformation à la température ?

De toutes façons , il est vrai que les horlogers sont de plus en plus éloignés du discours tenu au consommateur. Merci de cet exposé clair et passionnant Impec

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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 20 Nov 2006 - 20:43

Même moi j'ai suivi .
L'exposé est clair et imparable, Bravo.
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valéry
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyLun 20 Nov 2006 - 20:55

Tout à fait passionnant et instructif Impec salut
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Yvan
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyMar 21 Nov 2006 - 9:27

ZEN a écrit:
.... La marque a en effet opté pour une évolution permanente de son calibre plutôt que rechercher à développer de nouveaux mouvements.....


Je compare souvent le calibre El Primero au moteur flat 6 Porsche des 911.
Une évolution constante qui a fil du temps en fait un mouvement fiable et performant bravohap
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyMar 21 Nov 2006 - 9:31

ZEN a écrit:


Ne faudrait-il donc pas mette en avant une moindre déformation à la température ?


je ne pense pas Zen, rapelle toi de notre débat sur les coéficient de dilatation du glucydur comparé au titane dans le post sur la Blancpain : le glucydur a un coeficient de dilatation moins ellevé que celui du titane

JM
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyMar 21 Nov 2006 - 10:08

En revenant sur l'explication de Dahu...

Il est quand même possible de modifier le moment inertique d'un balancieren utilisant une matière plus lourde ou plus légère...

On peut alléger:en respesctant les sécurités de passag et d'aéodynamisme (en ayant le même diamètre)

Par contre , il faut changer de spiral (n° CGS) pour rétablir la fréquence...

Le rendenent s'en trouvera amélioré.... mais risque de provoqué des problèmes:
-rebat dans les positions horizontales (donc obligation de revenir sur la force du barillet)
-plus d'influences des perturbations de l'échappement en positions verticales ainsi que des chocs liés au porté de la montre. C'est d'ailleur pour celà que l'on recommande d'avoir des balanciers à forte inertie.... après ,tout est une histoire de priorité et souvent de calibre....
Que privilégie-t-on.... quels problèmes voulons-nous amélioré etc. etc.




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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyMar 21 Nov 2006 - 16:29

[quote="jemfi"]En revenant sur l'explication de Dahu...

Il est quand même possible de modifier le moment inertique d'un balancieren utilisant une matière plus lourde ou plus légère...

On peut alléger:en respesctant les sécurités de passag et d'aéodynamisme (en ayant le même diamètre)

Par contre , il faut changer de spiral (n° CGS) pour rétablir la fréquence...

Le rendenent s'en trouvera amélioré.... mais risque de provoqué des problèmes:
-rebat dans les positions horizontales (donc obligation de revenir sur la force du barillet)
-plus d'influences des perturbations de l'échappement en positions verticales ainsi que des chocs liés au porté de la montre. C'est d'ailleur pour celà que l'on recommande d'avoir des balanciers à forte inertie.... après ,tout est une histoire de priorité et souvent de calibre....
Que privilégie-t-on.... quels problèmes voulons-nous amélioré etc. etc.

Bien sûr qu'il est possible de faire varier le moment d'inertie si l'on accepte de modifié le N° CGS du spiral ; c'est une évidence qui est traduit, dans mon premier message lorsque je parle de l'association d'une inertie de balancier à une rigidité du spiral afin d'obtenir la fréquence désirée. Cependant, dans le cas qui nous occupe, cette hypothèse n'a absolument aucun intérêt puisqu'il s'agit ici de savoir si l'utilisation d'un matériau léger au niveau du Balancier est juducieux d'un point de vue fonctionnelle. Mon message vous démontre que, dans le cas d'un oscillateur correctement dimensionné (bonnes amplitudes à 24H en position horizontale), changer son Balancier (mais pas son spiral) ne peut conduire qu'à l'alourdir.
Si vous diminuer le N° CGS afin de pouvoir vous permettre d'utiliser un balancier inchangé au niveau de ses dimensions mais usiné dans un matériau plus léger, votre démarche est obligatoirement motivée par l'une des deux raisons suivantes :
- Votre ancien oscillateur avait des amplitude trop faible, vous désirer conserver la même réserve de marche et choisissez donc un oscillateur nécessitant moins d'énergie à son entretien.
- Votre ancien oscillateur avait de bonnes amplitude mais vous désirer améliorer la réserve de marche et choisissez également un oscillateur nécessitant moins d'énergie à son entretien.

Dans les deux cas vous avez diminuer le facteur de qualité de votre oscillateur.

En résumé, ce qu'il faut retenir est qu'utiliser un matériau plus léger pour réaliser une serge de balancier est néfaste du point de vue fonctionnel. N'oubliez pas qu'un oscillateur doit contenir le plus grand contenu énergétique. Celui-ci n'est qu'un échange constant entre énergie de déformation élastique (amplitude maximale) et énergie cinétique (passage au point mort). C'est grâce à ce grand contenu énergétique qu'il sera d'autant moins sensible aux perturbations extérieures.
Pour un peu mieux vous convaincre de ce choix absolument injustifiable d'un point de vue fonctionnel, que diriez-vous si l'on utilisait un matériau léger pour façonner le segment d'une masse oscillante ???
Beaucoup moins de constructeur ferait cette erreur qui n'est pourtant pas si loin du cas du Balancier ; la seule différence tient au fait que la masse oscillante doit avant tout être dimensionnée de manière statique afin d'obtenir un certain balourd lorsqu'elle quitte son point d'équilibre alors que pour un oscillateur, le raisonnement doit se faire au niveau dynamique.

Non, décidément. Si un jour il faudra abandonner le Glucydur cela devra se faire au profit d'un matériau plus dense !
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MessageSujet: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyMar 21 Nov 2006 - 17:28

Ce post est une merveille et je l'apprécie même s'il dépasse largement mes compétences. Jai souvent au cours de ma carrière entendu - sans participer - des débats sur des sujets identiques dans lesquels la science des mathétiques a toute sa place. Bravo, mille fois bravo, mais...
Mais moi qui suis - rien que dans l'horlogerie - tourné plutôt vers le passé, je me demande comment travaillaient nos anciens, tel un Breguet pour ne citer que lui qui, il y a plus de 2 siècles contruisait des pièces dont la qualité règlante nous étonne encore...
Celà me conduit à vous rapporter à une petite anecdote
Ayant travailler sur un chronométre de marine d'Abraham Louis Breguet un ami technicien se demandait (et se demande encore...) comment des horlogers comme Breguet parvenaient à trouver le profil adéquat de la fusée et le ressort qui va avec, vu que ces anciens n'avaient pas l'outil mathématique dont nous disposons actuellement (ce post en est un exemple)
Et bien sans entrer dans les détails après moult calculs et comparaisons, mon ami a constaté que la fusée et le ressort du chronométre de Breguet comportaient toutes les caractéristiques que les mathématiques nous enseignent...
A méditer
jojo
Pour changer je vous mets des images ici, le chrono en question est celui de gauche
[img=https://2img.net/r/ihimizer/img399/7500/chronobreguetng8.th.gif]
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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyMar 21 Nov 2006 - 18:03

la photo de Jojo

DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement Chronobreguetng8.th

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MessageSujet: Re: DEFY: ZENITH a modifié balancier & échappement   DEFY:  ZENITH a modifié balancier & échappement EmptyMar 21 Nov 2006 - 18:12

jojo a écrit:
Ce post est une merveille et je l'apprécie même s'il dépasse largement mes compétences. Jai souvent au cours de ma carrière entendu - sans participer - des débats sur des sujets identiques dans lesquels la science des mathétiques a toute sa place. Bravo, mille fois bravo, mais...
Mais moi qui suis - rien que dans l'horlogerie - tourné plutôt vers le passé, je me demande comment travaillaient nos anciens, tel un Breguet pour ne citer que lui qui, il y a plus de 2 siècles contruisait des pièces dont la qualité règlante nous étonne encore...
Celà me conduit à vous rapporter à une petite anecdote
Ayant travailler sur un chronométre de marine d'Abraham Louis Breguet un ami technicien se demandait (et se demande encore...) comment des horlogers comme Breguet parvenaient à trouver le profil adéquat de la fusée et le ressort qui va avec, vu que ces anciens n'avaient pas l'outil mathématique dont nous disposons actuellement (ce post en est un exemple)
Et bien sans entrer dans les détails après moult calculs et comparaisons, mon ami a constaté que la fusée et le ressort du chronométre de Breguet comportaient toutes les caractéristiques que les mathématiques nous enseignent...
A méditer
jojo
Pour changer je vous mets des images ici, le chrono en question est celui de gauche
[img=https://2img.net/r/ihimizer/img399/7500/chronobreguetng8.th.gif]

Jojo, fais allusion ici au géniales intuitions qu'on eu certains horlogers par le passé (mais aussi tout autre artisan). Ils eurent de l'intuition mais aussi de la perséverance car, les objets qu'ils réalisèrent et parvinrent jusqu'à nous furent souvent le résultat de "plantées" successives, chaque fois corrigées par une amélioration. Le seul apport d'un outil théorique consiste peut être à affranchir l'artisan des multiples tâtonnements auxquels ils devait souvent avoir recours par le passé ; Taper un peu plus vite dans le mille, en quelque sorte.
Les mécanismes "divins" de l'évolution décrit par Darwin ont modelé des espèces animales et végétales magnifiques sous la contraintes du milieu extérieur : l'hydrodynamisme du Dauphin, la finesse de vol d'un Aigle, la rapidité du Guepard ou encore les volutes d'un Romanesco (mais là, je ne vois pas la contraintes à l'oeuvre) et j'en passe. À même titre, la persévérance et la perspicacité de nos artisans-horlogers les ont conduit à dimensionner parfaitement l'hélice d'une fusée, la variation de section idéale d'un ressort de tirette ou encore des courbes terminales de spiral parfaites avant qu'un mathématicien dénommé Phillips ne viennent modélisé théoriquement ce qui avait déjà été fait pratiquement.
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