Patek Philippe représente-t-il toujours le must horloger ?

Bon pour ma réponse, je vais pas m'étaler, regarde juste mon avatar !

Tokage a écrit:

deux arguments liés au prix et à la cote qui réduisaient l'intérêt de PP à une histoire de gros sous, refusant tout argument horloger, historique, etc.

Nicolas

Deux vigiles de nuit en mal d'amour sans doute ?

Sujet : On a dérivé.
LE "must" personnel = LA "référence" acceptée par tous ?

Question : A quelle aune mesure-t'on les montres de prestige ? (y compris les plus petits volumes de production, quelle idée...)
Réponse : Aux montres Patek...

Le "must" personnel, c'est personnel et pas forcément Patek même si c'est souvent le cas.

Fin.

Tokage a écrit:

Je crois que Fatalitas se désolait plus des deux arguments liés au prix et à la cote qui réduisaient l'intérêt de PP à une histoire de gros sous, refusant tout argument horloger, historique, etc.

Nicolas

ben ouais : trop cher, élitiste, c'est du snobisme , et j'en passe et des meilleurse .....
parce qu'une Richard Mille à 300K , un chrono QP Vacheron (superbe) base lemania à 80 k soit comparable au QP 5970 dE Patek , c'est pas surcoté alors que le Patek le serait, une 3 ponts d'or à 300 k de Girard Perregaux ne serait pas élititiste alors qu'une sky moon tourbillon de PP(la "grande soeur de la celestial à Bruno) le serait etc etc
bref marre de ces foutaises;
moi j'viens pas em...ouscailler le monde quand on parle de marques que je connais mal ou qui ne m'intéressent pas (cherches bien et si tu en trouves tu me le dis )
et ça , qui doit bien chercher dans les 600 k



le premier qui me dit ce que c'est a gagné .LOL

exanet a écrit:

Question : A quelle aune mesure-t'on les montres de prestige ? (y compris les plus petits volumes de production, quelle idée...)
Réponse : Aux montres Patek...

Je crois que là, il me faudra tout simplement noter que nous ne sommes pas du tout d'accord l'un et l'autre (et j'inclus avec toi, toutes les autres personnes qui tiennent ce discours). Fondamentalement, je ne comprends tout simplement pas ce besoin métaphysique d'UNE référence, de LA référence. Personnellement, la seule chose que je compare à PP, c'est PP lui-même. Cela ne nous empêche évidemment pas de continuer à parler montre avec plaisir.

Nic las

PS : 600K Pépéguy ? Mon Dieu, quel snobisme... Le pire c'est qu'elle me dit quelque chose mais que je me suis empressé de l'oublier.

Louis Moinet Magistralis

qp chrono repet avec 'un vrai morceau de lune'

un reemboitage affiché à 1 M chf

matic a écrit:

Louis Moinet Magistralis

qp chrono repet avec 'un vrai morceau de lune'

un reemboitage affiché à 1 M chf

bravo! , un qui s'y connait ,
classée 4ème ou 5ème dans les 10 montres les + chères du monde , la 1ère, bien sure étant la Vacheron

Tokage a écrit:

Je crois que Fatalitas se désolait plus des deux arguments liés au prix et à la cote qui réduisaient l'intérêt de PP à une histoire de gros sous, refusant tout argument horloger, historique, etc.

Nicolas

les arguments horlogers sont là pour PP c'est une évidence nul besoin de le démontrer mais il ne faut pas nier et se sortir les neurones du bocal : Patek c'est aussi une histoire de cote ,de gros sous.....il faut de temps en temps assumer la réalité et ne pas jouer l'effarouchement de salon en cloturant la discussion par une pirouette où seul la passion et l'art horloger seraient les maitres du jeu !

PP achète trés cher ses montres dans les ventes ,on va dire ->pour son Musée; certes mais pour soutenir une cote mondiale aussi les 2 font la paire !
Combien de passionnés sont aussi content de lacher aprés quelques années leurs montres avec plus value magistrale ,on achète des PP compliquées comme on place son argent dans des Romanée Conti ou des Petrus ,la Matsuda collection est un exemple de placement passion qui se retrouve sur le marché en ce moment.

A plus petit niveau les 3712 en leur temps ,les Patek 5565 sont ,dans de nombreuses occasions, achetées pour faire une plus value rapide !

PP c'est le grand art horloger sans équivalent dans les complications mais aussi une histoire de pognon sous jacente toujours et encore ; cela n'enlève en rien la magnificence de cette maison qui joue sur tous les tableaux pour péreniser son art !


L'art horloger sans concurence c'est ça :LA montre













Mahone

Tokage a écrit:

exanet a écrit:

Question : A quelle aune mesure-t'on les montres de prestige ? (y compris les plus petits volumes de production, quelle idée...)
Réponse : Aux montres Patek...

Je crois que là, il me faudra tout simplement noter que nous ne sommes pas du tout d'accord l'un et l'autre (et j'inclus avec toi, toutes les autres personnes qui tiennent ce discours). Fondamentalement, je ne comprends tout simplement pas ce besoin métaphysique d'UNE référence, de LA référence. Personnellement, la seule chose que je compare à PP, c'est PP lui-même. Cela ne nous empêche évidemment pas de continuer à parler montre avec plaisir.

Nic las

PS : 600K Pépéguy ? Mon Dieu, quel snobisme... Le pire c'est qu'elle me dit quelque chose mais que je me suis empressé de l'oublier.

Oulah... je ne dis pas que je mesure à l'aune de Patek mais qu'on mesure à cette aune-là.

Il n'est que de lire revues et discussions pour y voir deux marques de références : Rolex et Patek.


On ne lit pas "Oh bien sûr, ça ne vaut pas une Omega-Vacheron-AP-etc" ni "C'est mieux fini qu'une xxx" ou "bien plus cher qu'une yyy".
Non, on trouve toujours les mêmes marques en référence, y compris dans l'entrée de gamme avec les Seiko ou Swatch ou dans le ridicule avec (ben je dirai pas), le "surfait", le "trop cher pour ce que c'est", le "c'est un scandale de vendre de l'ETA à ce prix", etc.

Le forum, le public aussi j'imagine, a adopté une grille non écrite de références qui ressort systématiquement.

Je le déplore intellectuellement, mais je le constate simplement.

alexander mahone a écrit:

Les arguments horlogers sont là pour PP c'est une évidence nul besoin de le démontrer mais il ne faut pas nier et se sortir les neurones du bocal : Patek c'est aussi une histoire de cote ,de gros sous.....il faut de temps en temps assumer la réalité et ne pas jouer l'effarouchement de salon en cloturant la discussion par une pirouette où seul la passion et l'art horloger seraient les maitres du jeu !

Mahone rappelle ce que la famille Stern dit, écrit et assume pleinement.

Un des arguments de Patek est la conservation de la valeur patrimoniale dans tous ses aspects, entretien et restauration sans limite dans le temps, construction de la meilleure qualité possible, "contrôle" du marché // et châtiment pour les "méchants" (là, je souris...) , et bien entendu, soutien de la valeur financière des produits de la marque.

Ne soyons pas aveugles. Lorsqu'il s'agit de passer à la caisse sur des sommes assez importantes, on n'a pas envie de se prendre 50% de décote dans la cafetière si on souhaite revendre (quelques soient les motifs de). On ne souhaite pas non plus apprendre qu'on trouve la montre avec 35% de remise sur le gris, ni qu'une vente privée écoule les invendus au quart du RP.

Un qui a bien compris ça, c'est JCB avec les Hublot qui sont maintenues en livraisons à 60% de la demande (dixit le grand homme lui-même). Du coup, Hublot se porte bien.

fantaspip a écrit:

Pour ma part, clairement, en matière de prestige et de tenue de cote, il y a PP...et les autres.
Est ce ensuite justifié, ça c'est une autre histoire...
Pour posséder quelques PP et L & S, les finitions PP sur le milieu de gamme, sont en deça des Lange, et leurs lignes plus vétustes.
Je les trouve majoritairement mème moins jolies.

Je partage tes sentiments fantaspip.
Mahone a bien expliqué comment Patek soutenait la cote de ses produits.
C'est tout un art de faire croire que l'on entre dans le Saint des Saints.
Je trouve la gamme Patek très inégale quant à la qualité de finition apportée sur l'ensemble de la gamme.
Horlogèrement parlant, et pour le très haut de gamme, je trouve que JLC n'a pas à rougir face à PP.
Quant aux finitions et esthétiquement parlant, à complications comparables, je préfère Lange.
Cependant, je me pose la question de la fiabillité du haut de gamme Patek. J'entends, de ci de là, que les heureux acquéreurs, triés sur le volet par Monsieur Stern en personne, rencontrent quelques soucis avec leurs bijoux. Combien de modèles Patek à plus de 50000 euros sont réellement portés et ne terminent pas dans un coffre à l'abri des regards ? Difficile d'évaluer leur fiabilité.
Pour ma part, Lange, Patek, Vacheron et JLC méritent le qualificatif de must horloger.

pepitomicorazon a écrit:

Les comparaisons avec Lange sont peu valables, d'abord Lange n'a que 15 ans et ensuite Patek, c'est plus de 40.000 montres par an et une collection très large. Lange c'est 5.000 montres par an et une collection plus réduite. Ce qui n'empêche pas pour tel ou tel modèle de comparer une Patek avec une Lange. Mais comparer les marques n'a pas de sens.

Bah... c'est un peu radical ?

Une fois Lange a un passé prestigieux, le lendemain, c'est un poussin duveteux ?


Lange est une très ancienne manufacture. L'interruption de production ne retire rien au passé de la marque, elle s'en réclame suffisamment pour asseoir la promotion de ses produits.

http://www.alange-soehne.com/cms/en/manufactory/index.html

Living History
To this very day, the 160-year tradition of the manufactory guides the thoughts and actions of Lange’s master watchmakers.

Se positionnant sur ce terrain du patrimoine horloger et de l'inspiration directe des montres du XIXème, (les Lange de poche du XXème ignoraient superbement les chatons vissés techniquement dépassés) elle assume fort bien la comparaison, le site revendique clairement cette continuité technique et esthétique.

Je pense que ce rappel au patrimoine historique s'inscrit dans la démarche tout à fait légitime qui consiste à raccrocher la marque à son illustre passé. C'est crédible quand on voit la qualité de fabrication.
Sur ce point, Lange et Patek cherchent à (r)assurer le client. On est là pour durer : la preuve.

Après, on aime ou on n'aime pas mais c'est comparable à Patek évidemment.

40.000 ou 5.000, ce n'est qu'une question de m2 et de personnel. C'est lié à la richesse de la gamme, en effet, plus qu'à une différence de process. il y a un paquet de quartz dans les 40.000...

Sincérement désolé de ramener encore et encore sur le terrain de la présentation esthétique mais il faut avouer que c'est au demeurant un atout majeur de la présence ,de l'élégance et du savoir faire PP qui place ses complications au sommet de l'horlogerie !

ne pas oublier qu'avant tout et par dessus tout une montre se doit d'être belle ! la beauté etant subjective et Raphael Enthoven en vacances on ne va pas disserter sur le sujet mais disons que l'émotion esthétique peut être aussi une guidance ;en étant social et pour essayer de comprendre le succés PP on dira Tout ce qui plait à une majorité de personnes est beau ,il semble que cela soit le cas et que ces montres parlent au plus grand nombre de ceux qui les désirent dans ce secteur de prix !



on cite JLC ,maison fort habile ,trés puissante quant à ses calibres et son savoir faire ,mais il faut assumer et mettre en forme c'est rarement le cas :

QP JLC qui ne veut pas dire Qualité Pataude mais Quantième Perpetuel :

une mise en forme sans saveur ,large embonpoint ,même si mécaniquement cela tient la route




on a aussi VC



calibre et horlogerie de haut vol,même base ,mais la mise en boite si elle reste agréable n'a pas le trait de génie de la PP,la divergence assumée des cornes Malte ,les compteurs strabiques ,un équilibre moins convaincant

résultat : massacre en seconde main vs PP

vous voyez Sony Crocket avec un PP 5970 ?


Lange


LE calibre tellement de chose à dire en bien car c'est effectivement gargentuesque , formidable, Dolly Parton en rêvait Lange l'a fait :le mille feuille horloger saxon 3D superlatif calibre ,bon aprés on se débrouille comment coté pile ?

comme ça : bien ou bien ? -----> euhhh PP !





IWC ? IW quoi ? Klaus est un génie mais pas dans la bonne maison son travail est mis en forme de façon .....spéciale ,soldé ou bradé 15000 en acier et on est gentil ,les QP IWC gagnent la Palme du plus accesible des QP ,on fait quoi aprés ?on pleure ,on ne rêve plus








Cet équilibre Patek le réussit quasiment à chaque fois sur ces pièces de grandes complications ,c'est moins évident pour le reste de la gamme mais le sommet tire le bas de gamme et le milieu vers le haut c'est une aspiration naturelle cultivée et entretenue


Mahone

Eh oui... mais ça fait vieux et suranné le classique "de bon ton".

Ca m'étonne toujours de voir autant de vieux cons obsolètes et conventionnels dépenser tant d'argent. Etonnant, non ?



J'avais oublié l'épaisseur orthopédique de la JLC.
La quête de finesse fut et devrait rester un objectif permanent du prestige. (et je connais l'ultra-thin, merci)

La démonstration de Mahone est assez redoutable !

Ca c'est du post !

exanet a écrit:

Lange est une très ancienne manufacture. L'interruption de production ne retire rien au passé de la marque, elle s'en réclame suffisamment pour asseoir la promotion de ses produits.

Oui mais 48 ans d'interruption remet sérieusement en cause le concept de continuité...

exanet a écrit:

Eh oui... mais ça fait vieux et suranné le classique "de bon ton".

Pour ma part, je prefere cela a certaines "innovations" actuelles qui auront diparues des memoires dans 5-10 ans.
La valeur s'éprouve sur la durée...

Gem4579 a écrit:

La démonstration de Mahone est assez redoutable !

Ca c'est du post !

.....et surtout , citer Raphaël Enthoven et Dolly Parton dans le mème post
tiens , du coup c'est Johnny Cash qu'a du s'en retourner dans sa tombe

Gem4579 a écrit:

La démonstration de Mahone est assez redoutable !

Ca c'est du post !

Tu m'as devancé.

Alexander Mahone ce que tu dis est tout à fait juste, et imparable, AMHA.

Sévère mais juste.

Et c'est remarquablement bien dit.

ced993 a écrit:

exanet a écrit:

Lange est une très ancienne manufacture. L'interruption de production ne retire rien au passé de la marque, elle s'en réclame suffisamment pour asseoir la promotion de ses produits.

Oui mais 48 ans d'interruption remet sérieusement en cause le concept de continuité...

Ca, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, c'est à la communication de Lange.

J'ai bien mon idée sur la question quand même...

Dans la mesure où Lange sort depuis sa remise en selle des produits que chacun s'accorde à considérer comme grosso-modo conformes à "l'esprit historique" de la manufacture, je préfère qu'ils aient interrompu la fabrication plutôt que d'avoir construit de la montre prolétaire de camarade en tôle emboutie.

Ils en font même un peu trop si on regarde la production L&S des années 10-40 mais ça... c'est un autre débat.

ced993 a écrit:

exanet a écrit:

Eh oui... mais ça fait vieux et suranné le classique "de bon ton".

Pour ma part, je prefere cela a certaines "innovations" actuelles qui auront diparues des memoires dans 5-10 ans.
La valeur s'éprouve sur la durée...

Eh oui... c'est bien pour cela que chaque marque essaie de se positionner en valeur sûre quand souffle le vent glacé de la crise.
On constate que les tenants de la Nouvelle Horlogerie sont un peu déconfits mais ça passera. Il reviendra le temps des fleurs...

Exocet :
"Ca m'étonne toujours de voir autant de vieux cons obsolètes et conventionnels dépenser tant d'argent. Etonnant, non ? "

curieux comme les clichés ont la vie dure , la plupart des possesseurs de complications Patek que je connais ou que je fréquente sur les forums ont moins de quarante ans
mais bon, comme disait l'ami Georges : "le temps ne fait rien à l'affaire ..."
pas la peine que je vous donne la suite , vous connaissez j'imagine

[quote="alexander mahone
L'art horloger sans concurence c'est ça :LA montre






Mahone[/quote]

D'accord avec toi cette montre est esthétiquement parfaite. Peux-tu me donner la référence. Est-elle encore au catalogue?

alics a écrit:

[quote="alexander mahone
L'art horloger sans concurence c'est ça :LA montre






Mahone

D'accord avec toi cette montre est esthétiquement parfaite. Peux-tu me donner la référence. Est-elle encore au catalogue?[/quote]

Aie aie aie

C'est du très lourd cette montre

Une repet' minute, j'ose même pas demander le prix...

alics a écrit:

alexander mahone a écrit:

L'art horloger sans concurence c'est ça :LA montre






Mahone

D'accord avec toi cette montre est esthétiquement parfaite. Peux-tu me donner la référence. Est-elle encore au catalogue?

C'est une 3979 ,tout l'art de rendre simple les choses compliquées en toute discrétion et élégance !


Ici en situation, ici au catalogue, en version réf 5078 :




Mahone

Merci à Alexander et à Gem.

Pourquoi faut-il que les plus belles soient inabordables.

J'allais poser une deuxième question à laquelle Gem a répondu.

A quoi sert le systus qu'on voit sur le côté? Je suis trop innocent je n'avais pas pensé à une répétition minute.

Exanet, en tant que testeur de Lange, je vois que vous vous intéressez beaucoup à son histoire, c'est bien.

Mais je confirme mes propos.

Patek et Lange en tant que marques sont peu comparable. Si pour vous, un écart de 1 à 10 en terme de production, c'est juste une histoire de m2, eh bien, Omega c'est Patek aussi puisqu'on a un écart de 1 à 10.

Il y a bien des différences de process... le fait notamment que les salaires sont plus bas en ex Allemagne de l'Est conduit à des répartitions des coûts différentes. Le fait d'ailleurs de monter puis démonter et remonter de nouveau une montre avant de la sortir de la manufacture serait complétement délirant dans un contexte suisse.

Et puis, 25% de la production de Patek, c'est de la montre à quartz qui constitue une bonne vache à lait pour le reste... une autre différence majeure.

Je ne vais pas épiloguer pendant des heures, les rappels historiques de Lange sont explicites tout comme l'interruption et la renaissance de la marque.

Les statuts de la marque actuelle ont été déposés en 1990 et les premiers modèles présentés en 1994. Alors bien sûr les rappels historiques ont le même but que pour Patek etc...

Mais qu'une marque qui a une présence commerciale de 15 ans puisse parfois être comparée à la marque la plus prestigieuse, je trouve cela très flatteur et un beau signe de reconnaissance pour le travail accompli.

En revanche, il est tout à fait pertinent de comparer 2 modèles de Patek et de Lange équivalents comme de comparer avec une Vacheron. Là, cela a du sens.

Le post de Mahone est intéressant mais le monde n'est pas aussi noir et blanc.

Après tout, on peut regretter l'absence de trotteuse sur la 5970, on peut regretter qu'il faille être le maître du cure-dents pour le régler, on peut trouver bien plus ingénieux le QP de chez UN ou de chez Lange qu'une 5140.

Que les choses soient claires: entre un 5970 et un Datograph Perpetual, je prends le 5970 que j'aime beaucoup plus. Mais ce n'est pas tout blanc et tout noir.

D'ailleurs, nombreux sont les collectionneurs qui aiment avoir le modèle de Patek et l'alter-ego de Lange non pas pour voir lequel est mieux (démarche stérile...) mais pour apprécier les différences.

Tout l'intérêt de l'horlogerie est là.

fatalitas a écrit:

Exocet :
"Ca m'étonne toujours de voir autant de vieux cons obsolètes et conventionnels dépenser tant d'argent. Etonnant, non ? "

curieux comme les clichés ont la vie dure , la plupart des possesseurs de complications Patek que je connais ou que je fréquente sur les forums ont moins de quarante ans
mais bon, comme disait l'ami Georges : "le temps ne fait rien à l'affaire ..."
pas la peine que je vous donne la suite , vous connaissez j'imagine

Salut le simple,

Il manquait un gros smiley pour que tu puisses prendre du recul... c'était n-ième degré.