Ou trouver une chronographe/PDL ?

Bonjour,

J'aimerais avoir une vintage (évidemment) qui fasse chrono et PDL, du style de celle-ci :


Savez-vous où je peux en trouver ?

Eric D

Une comme celle ci ? le top ..
Pas facile à trouver, et quand tu trouves, trop heureux de lâcher tes biftons.
PS : elle n'est pas mienne mais ARNO ne m'en voudra pas de la prendre pour référence .
PdP

Crédit photo : ARNO

Bonjour,

Les chronographes PDL "vintage" se trouvent sur eBay, à des prix... stratosphériques, sous des marques comme Breitling, Wakmann, Gigandet.

A côté de ça on peut trouver le chronographe Sea-gull M199S:



équipé d'un mouvement dérivant du Venus 175; la principale difficulté est de se le procurer: Sea-Gull USA ne vend pas en Europe, et en Europe l'agent qui possède la licence exclusive ne vend rien et n'a pas réussi à créer un réseau commercial...

Depuis peu on trouve des chronographes russes à phase de lune, équipés d'une variante du Poljot 3133, le 31679 (qui dérivent du Valjoux 7734). Beaucoup de vendeurs sur eBay, une gamme de prix de 160 à 980 EUR.

Version Maktime:


Version Wright Brothers:


Le mot clé pour la recherche sous eBay est "31679".

Cordialement,

MikeNovember

Version Romanoff:

Merci de la réponse

A la base je cherchais des vintage, mais à prix doux ce qui semble impossible.

Je m'étais aussi intéressé aux calibres russes, mais je n'ai jamais trouvé avec le mot clé 31679. Je continuerai donc dans cette voie. Très beau le gousset !

Eric D

MikeNovember a écrit:

Bonjour,

Les chronographes PDL "vintage" se trouvent sur eBay, à des prix... stratosphériques, sous des marques comme Breitling, Wakmann, Gigandet.

A côté de ça on peut trouver le chronographe Sea-gull M199S:

Ben merde alors ..........
En découvrant le post de recherche de chronos PDL, je pensais me goinfrer en le vendant à un jeune débutant.
Ben non, c'est râpé.
C'est baaaaaaaaalot, cette histoire..............
Ben je trouverais bien à le fourguer contre un casse dalle en cas de disette grave et notoire.
Allez, hop, on le remet dans la culotte ..................


PS : pour les coincés de la tronche et des miches, c'est, naturellement, du troisième degré.

T'es daubé le MikeNovember ou tu le fais exprès ?
La bouse jaune ou le brut de Sibérie ...........y a en rien a battre ,........... même pas un frémissement de la gonade gauche !
Mais comme tu es pétri de convictions hard discount , dans le liderprasse du coin ,bonheur tu trouveras sous une palette de navets made in Shanghai....
P.t... y en a qui sont graves..........

PdP
Expert en gallinacés

PatdePouley a écrit:

T'es daubé le MikeNovember ou tu le fais exprès ?
La bouse jaune ou le brut de Sibérie ...........y a en rien a battre ,........... même pas un frémissement de la gonade gauche !
Mais comme tu es pétri de convictions hard discount , dans le liderprasse du coin ,bonheur tu trouveras sous une palette de navets made in Shanghai....
P.t... y en a qui sont graves..........

PdP
Expert en gallinacés

Beati pauperes spiritu...

Il y a foule de posts, y compris par l'association américaine des horlogers professionnels, pour vanter la qualité du M199S; réalisé en Chine, oui, par Sea-Gull, sous sa marque, avec un mouvement dérivant du Venus 175, à roue à colonnes, dont la Chine a acheté la licence à Venus dans les années soixante. Encore faut-il savoir utiliser internet pour se renseigner? et pas seulement vomir sa logorrhée sur les forums...

Quant au calibre 3133, il dérive du Valjoux 7734, dont les Russes ont acheté la licence à Valjoux dans les années 80. Il a aujourd'hui 3 dérivés:
- 31659, à stop seconde,
- 31679, à phase de lune,
- 31681, à affichage 24h.

On trouve le 31679 chez Maktime, Buran, Poljot, Romanoff. Il y en a de tous les styles, sport, retro, habillé.

Maintenant, c'est certain, les goûts et les couleurs ça ne se discute pas. La politesse, par contre, ça se cultive.

Cordialement,

MikeNovember

Ces deu

salut Damameri,

Je me permet de te conseiller (une fois voir deux n'est pas coutume) et je crois savoir que ta dernière acquisition t'a pleinement ravi et fait la quasi unanimité sur le forum (oui bien sur ce n'est pas du haut de gamme mais il était sympa pour qq billets)

donc, mon humble avis.

le gigandet présenté -> de la balle (valjoux 72C si je ne m’abuse)

pour le reste, chinoiserie et autre russe... si c'est le coté vintage et pièce historique que tu recherche bah passe ton chemin.
Si c'est une phase de lune a pas chère pourquoi pas, mais ne t'attends pas a des merveilles avec ces calibres taillé à la serpe. A la rigueur, prend en toi un a 20 billets, pas plus (et ne le présente surtout pas sur le forum au risque de te faire lapider )

A mon avis, il te faux un budget mini de 900-1000 euro pour une belle pièce (voir un peu plus) . et beaucoup de patience. Je comprends le désire de l'achat compulsif mais prends ton temps, regarde ce qui existe. Je ne connais que deux solutions pour ce crée une belle collection :

être patient
Avoir beaucoup d'argent.

bien a toi!

plume68 a écrit:

le gigandet présenté -> de la balle (valjoux 72C si je ne m’abuse)

A mon avis, il te faux un budget mini de 900-1000 euro pour une belle pièce (voir un peu plus) . et beaucoup de patience.

R.88, et à 1000 euros, je veux bien les acheter par paquets de douze.

Arno a écrit:

plume68 a écrit:

le gigandet présenté -> de la balle (valjoux 72C si je ne m’abuse)

A mon avis, il te faux un budget mini de 900-1000 euro pour une belle pièce (voir un peu plus) . et beaucoup de patience.

R.88, et à 1000 euros, je veux bien les acheter par paquets de douze.

absoluement vrai arno La valeur d'un r88 dans une boite or dépasse les 2500€. Dans un boîtier acier, le prix se situe entre 1900-2500€. Pour un boîtier or, il faut compter 2900-3900€.

vivivi en tous cas pas le même budget qu'une chinoiserie ou autre. pour la simple et bonne raison que ce n'est pas la même qualité!

plume68 a écrit:

vivivi en tous cas pas le même budget qu'une chinoiserie ou autre. pour la simple et bonne raison que ce n'est pas la même qualité!

Actuellement sur eBay les prix (en vente à prix fixe) vont de 1900 EUR (Sultana, acier) à 60000 EUR (Breitling, acier) pour des Valjoux 88. Pour des pièces intéressantes, compter 5000 à 8000 EUR (comme Arno, je veux bien en acheter à 1000 EUR!).

On ne peut pas comparer des montres dans la gamme de prix 160 à 1000 EUR avec d'autres dans la gamme de prix 2000 à 60000. Mais si on veut une PDL et qu'on ne peut mettre le prix d'une Breitling vintage avec Valjoux 88, il existe des alternatives.

A noter que l'écart de prix est davantage lié à la marque et à l'image qu'on s'en fait, ainsi qu'à l'aspect "pièce de collection" qu'à un écart réel de qualité.

Voici le mouvement qui équipe le chronographe Sea-Gull M199S:


Et son ancêtre le Venus 175:


Un Poljot 31679:


Et un Valjoux 7734 dont il descend:


Dans les deux cas, Sea-Gull comme Poljot, le mouvement a profité d'améliorations, en particulier fréquence un peu plus rapide (amélioration de la précision) et surtout nombre de rubis supérieur (23 pour le Sea-Gull, 25 pour le Poljot, contre 17 pour les mouvements d'origine).

Enfin, le mythique Valjoux R88:

(ici dans le chrono Breitling proposé à 60000 EUR: mouvement sans finitions spectaculaires, non signé...)

On remarquera que les mouvements "vintage" n'ont pas en général de finitions très poussées: à cette époque les montres étaient équipées de fonds pleins, et on n'avait pas encore pensé que voir fonctionner les mouvements ça pouvait intéresser le public.

Cordialement,

MikeNovember

MikeNovember a écrit:

...

Dans les années 40 à 70, Breitling n'a jamais utilisé de valjoux 88 excepté dans les datora et ce au compte gouttes, mais majoritairement du venus 170, 175, 178 et 187. De très très rares Navitimer et Cosmonaute étaient équipés du valjoux 72. Je ne me risquerai pas à comparer un seagull avec un mouvement suisse. La version la plus haut de gamme sur base de valjoux 72 était le vajoux vz. Certains mouvements vintage comme le zenith 156 , l'excelsior park cal 4 présenté ici l'universal 281 tricompax et l'Omega 321 ont de très belles finitions et au niveau qualitatif sont supérieurs au seagulls. Quand on veut de l'excellence vintage, il faut y mettre le prix et c'est beaucoup d'argent. Personne sur le marché de la montre ne reconnait les mouvements chinois comme équivalents aux mouvements suisses. Il n'y a qu'a voir les finitions des anciens enicar, certina, longines, movado, rolex, cyma, eterna, zenith, zodiac, omega, rolex, universal, record, waltham et jaeger pour avoir à quel point la qualité des mouvements est rès nettement supérieure à ce qui se fait aujourd'hui. Le vintage c'est une époque autre, ce n'est pas l'ère ETA quoique certaines marques utilisaient des ébauches ETA, les ETA anciens n'ont rien à voir avec ceux d'aujourd'hui. Les AS sont ce qui se faisait de mieux en termes de mouvement auto et manuel, ce n'est pas pour rien que durant une bonne moitié de sa production la 50 fathoms et la production de RADO était équipée d'un mouvement AS.

Bonsoir,


le monsieur il a dit "chrono PDL", pas forcément quantième complet

dans ce cas il y a ça : Valjoux 7768, variante du 7765 avec en plus la phase de lune


pardon pour la qualité des photos faites il y a 5 minutes avec une lumière de M....







cdlt
Isosta

Salutation messieurs,

Je vois que Georges est toujours aussi pointu. Mais d’ailleurs, Peux tu nous dire l'age du chien du patron de la personne qui a assemblé le premier V72.

(Ne cherche pas georges, c'est juste une blague de merde qui ne fera rire que moi )

Et je suis tout a fait d'accord avec ton analyse!

Isosta,

en effet, sinon il y a aussi le calibre 107C je crois.

ou alors un 7751 (celui que je recherchai la dernière fois), qui est tout à fait honorable sans être vraiment un vintage.

Bon, tu vois tu as beaucoup de possibilité devant toi, mais prends ton temps pour voir ce qui te plais.

Après concernant seagull, je n'ai aucune envie de rentrer dans la polémique chinois/qualité/prix, y'a des centaines de post sur le forum pour ça. Mais quant monsieur demande une vintage avec PDL et qu'il a un bandeau disant qu'il aime les livres anciens (vue sur une photos déjà postée), les jolies voitures, la religion (personne n'est parfait mais dieu pardonne ) etc... on ne lui propose pas du seagull ou du poljot mais banco pour le venus 175!

MikeNovember a écrit:

On remarquera que les mouvements "vintage" n'ont pas en général de finitions très poussées: à cette époque les montres étaient équipées de fonds pleins, et on n'avait pas encore pensé que voir fonctionner les mouvements ça pouvait intéresser le public.

Cordialement,

MikeNovember

le mot qui sauve enfin presque

Ils étaient tout aussi bien fini voir mieux que maintenant :

Une Zenith toute simple :



Crédit LAO

vmc12 a écrit:

MikeNovember a écrit:

On remarquera que les mouvements "vintage" n'ont pas en général de finitions très poussées: à cette époque les montres étaient équipées de fonds pleins, et on n'avait pas encore pensé que voir fonctionner les mouvements ça pouvait intéresser le public.

Cordialement,

MikeNovember

le mot qui sauve enfin presque

Ils étaient tout aussi bien fini voir mieux que maintenant :

...

Bonjour,

Voir les exemples de mouvements de chronographe vintage que j'ai postés. La finition était essentiellement fonctionnelle, pas décorative.

Les finitions décoratives étaient à la mode dans les montres goussets équipées de couvercles articulés, pouvant s'ouvrir pour observer le mouvement; elles le sont redevenues depuis qu'on équipe les montres de fonds transparents.

MikeNovember

PS: belle Zenith automatique à bumpers!

Bonjour,

georges zaslavsky a écrit:

Dans les années 40 à 70, Breitling n'a jamais utilisé de valjoux 88 excepté dans les datora et ce au compte gouttes,

Ce qui explique le coût des modèles Breitling à V 88, plus lié à leur rareté et à leur caractère de collection qu'à leur qualité, certes sans reproche.

Citation :

De très très rares Navitimer et Cosmonaute étaient équipés du valjoux 72.

Chronographes sans PDL.

Citation :

Je ne me risquerai pas à comparer un seagull avec un mouvement suisse.

Je m'y risque, le mouvement de chronographe Sea-Gull étant dérivé du mouvement Venus 175 et fabriqué sur la chaîne de fabrication du Venus 175, achetée par la Chine dans les années 60 (tout comme le Poljot 3133 est fabriqué sur la chaîne de fabrication des Valjoux 7734, achetée par la Russie dans les années 80).

Par ailleurs Sea-Gull, comme d'autres fabricants de mouvements, vend des mouvements et des ébauches à qui en veut, généralement des marques "allemandes" ou "américaines". Le niveau de finition de ces mouvements dépend de ce que veut en faire le client. Mais, sous sa propre marque, Sea-Gull utilise un niveau de finition très élevé: il n'y a rien à voir entre la finition d'un mouvement de chrono vendu sous la marque Sea-Gull, et celle du même mouvement vendu sous la marque Alpha, par exemple.

Sea-Gull fait aussi des montres de luxe: ses modèles en or à double tourbillon, en version "squelette" ou pas, sont vendus plus 20000 EUR, exclusivement sur le marché chinois. Le tourbillon est, là encore, fabriqué sur une chaîne achetée à la Suisse, à l'époque où l'industrie horlogère suisse, en pleine crise, bradait son savoir-faire horloger.

Enfin, on trouve des ébauches Sea-Gull sous certains mouvements "Swiss Made": l'écart de coût entre la MO suisse et chinoise est tel qu'une simple finition du mouvement chinois en Suisse, parfois la seule gravure de la marque, suffit à avoir plus de 50% du prix de revient en Suisse et à pouvoir dire que le mouvement est "Swiss made".

Pour toutes ces raisons, oui, je peux comparer un mouvement Sea-Gull à un mouvement suisse!

Citation :

Quand on veut de l'excellence vintage, il faut y mettre le prix et c'est beaucoup d'argent.

Ai-je dit le contraire? J'ai simplement signalé qu'il est possible aujourd'hui, à des prix modérés, d'avoir des mouvements de chronographes à PDL proches des mouvements suisses vintage.

Citation :

Personne sur le marché de la montre ne reconnait les mouvements chinois comme équivalents aux mouvements suisses.

C'est sûr qu'une marque qui, comme toutes les autres achète ses boîtiers en Chine, voire ses mouvements, et se contente essentiellement d'apposer sa marque ne va pas crier sur les toits l'origine chinoise de sa montre. Pour le reste, voir l'argumentaire technique ci-dessus.


Cordialement,

MikeNovember

Merci à MikeNovember pour ses analyses toujours aussi pertinentes et poussées, pour passer outre les idées reçues, cf le topic sur les quartz haute-précision ;-)

Pas inintéressante cette Seagull à $479 effectivement, un peu épaisse peut-être quand même, comme la M308S avec grande date et phase de lune.

Raoul94 a écrit:

Merci à MikeNovember pour ses analyses toujours aussi pertinentes et poussées, pour passer outre les idées reçues, cf le topic sur les quartz haute-précision ;-)

Pas inintéressante cette Seagull à $479 effectivement, un peu épaisse peut-être quand même, comme la M308S avec grande date et phase de lune.

Bonjour,

Le chrono Sea-Gull est intéressant, car la conception de son mouvement nous ramène aux années 50.

D'un point de vue style, j'aime bien ces deux modèles à base de Poljot 31679:

Buran "Basilika":


Poljot "Lunar", plus moderne:


Noter que le Poljot est un vrai "phase de lune", avec mois lunaire de 29,5 jours.

Bien entendu, ça ne vaut pas un Valjoux 88, superbe avec son calendrier complet et sa phase de lune!

A noter qu'on fabrique toujours des chronos à base de Valjoux 88, à partir de mouvements neufs de stock ou remis à neuf. Mais le prix...



(Golay Spierer, firme spécialisée dans les montres sur mesure)

Cordialement,

MikeNovember

PS: d'après Scribd, 3624 personnes ont, à ce jour, lu mon article sur les montres à quartz, accessible depuis http://www.scribd.com/doc/31110292/Montres-a-quartz

Bonjour,
J'espère que les machines de 1960 et 1980 ont été plus que bien entretenues ou remplacées.
Sinon gare aux dérives de cotes!
Une vielle machine-outils, même si elle reste durant 30 ans entre les mains du même compagnon à faire de la production, ne pourras pas être aussi fiable au niveau des cotes qu'une machine neuve.
Cordialement,

Pour ne pas attiger ; j'ai moi-aussi un chrono Sea-Gull (Brand name ALPHA 1993) basée sur un mouvement Vénus dont la finition est visible par derrière. Bien entendu, je dirai que cette finition est assez "bizarre" dans le sens où il y a des côtes de Genève qui ne sont pas terribles, loin s'en faut, il y a également des ressorts un peu "cheap", mais ce n'est pas toujours indispensable d'avoir un anglage sur un ressort ... Par contre, le fonctionnement est fiable et je défie quiconque (à ce prix) d'avoir des commandes et des poussoirs aussi efficaces, précis et doux à la fois.

Tout le plaisir de la roue à colonne sans massacrer le porte monnaie !

Poljot et Seagull, même combat ?
D'ici 10 ans elles seront proches des suisses tant point de vue des prix que de la qualité.
Petit avantage, tout de même, à Poljot qui amène petit à petit ses standards de qualités au niveau européen.
Pour les chinois, ils sont capable du meilleur, comme du pire, et ce sur la même chaine de fabrication à 2 instants différents.
Bref, la qualité peut y être un jour et pas le lendemain ou vice versa.
Certe, de plus en plus de marques européennes font fabriquer des pièces "ailleurs" et ce, parfois, sur les mêmes machines qui jadis fabriquaient des Vénus ou autres Valjoux. la seule chose importante est le contrôle qualité à toutes les étapes de la fabrication. Et pour ça, les chinois ne sont pas les plus forts. C'est pour cette raison que les boîtes occidentales qui font produire "par là" investissent au moins la moitié de ce qu'elles gagnent en main d'oeuvre en contrôle qualité (et ça j'en sais quelque chose !).

MARC-RENE a écrit:

Bonjour,
J'espère que les machines de 1960 et 1980 ont été plus que bien entretenues ou remplacées.
Sinon gare aux dérives de cotes!
Une vielle machine-outils, même si elle reste durant 30 ans entre les mains du même compagnon à faire de la production, ne pourras pas être aussi fiable au niveau des cotes qu'une machine neuve.
Cordialement,

Chez nous, on vient de baquer une Gildemeister des années 50 imbattable sur la précision pour les petites pièces tournées mais malheureusement trop lente pour les productions de masse actuelles. Faut pas rire, c'est des machines comme ça que les chinois utilisent, et bien réglé ... mais c'est vrai, il faut contrôler plus souvent les réglages et au prix de notre main d'oeuvre chez nous !

LUTEC'S a écrit:

Pour ne pas attiger ; j'ai moi-aussi un chrono Sea-Gull (Brand name ALPHA 1993) basée sur un mouvement Vénus dont la finition est visible par derrière. Bien entendu, je dirai que cette finition est assez "bizarre" dans le sens où il y a des côtes de Genève qui ne sont pas terribles, loin s'en faut, il y a également des ressorts un peu "cheap", mais ce n'est pas toujours indispensable d'avoir un anglage sur un ressort ... Par contre, le fonctionnement est fiable et je défie quiconque (à ce prix) d'avoir des commandes et des poussoirs aussi efficaces, précis et doux à la fois.

Tout le plaisir de la roue à colonne sans massacrer le porte monnaie !

Bonjour,

Les "cotes" de Genève, ou de Shanghaï, sont à l'origine le résultat visible de la dernière passe d'usinage, ici du fraisage.

Sur le Sea-Gull M199S:


On voit ici des cotes régulières, obtenues par un fraisage de finition avec une fraise de petit diamètre et une faible profondeur d'usinage et une faible avance; on obtient ainsi une surface plus plane, et on maîtrise mieux l'épaisseur.

Sur les chronographes Alpha:


La finition est a priori comparable, mais on distingue, davantage que sur le Sea-Gull, les stries circulaires de fraisage à l'intérieur des cotes: l'avance est sans doute un peu plus rapide.

Dans le cas du chronographe Alpha, le boîtier est équipé d'un fond plein et le mouvement n'est pas destiné à être observé. Et la différence d'aspect n'a ps d'incidence fonctionnelle.

Un troisième exemple sur le Precista PRS5:


Là encore, stries de fraisage bien visibles, mais le chronographe est de style "militaire": des finitions trop poussées nuiraient à sa personnalité! Noter cependant l'anglage (ailleurs que dans l'horlogerie on dit le "chanfreinage") bien franc: la pièce "n'accrochera pas".

Dernier exemple chez Sea-Gull, sur le M190SK:


Ici, la finition a une fonction décorative (mais sans influence sur la qualité de fonctionnement du mouvement: du point de vue fonctionnement, elle n'apporte aucune amélioration).

Chez Maktime (qui est actuellement le fabricant des mouvements de chronographes 3133, 31659, 31679, 31681 et 31682, tous dérivés du Valjoux 7734), on note cette finition dorée sur un 31659 (à stop-seconde):


La dorure amène une vraie amélioration de la qualité, en offrant une tenue supérieure à la corrosion. Maktime, en se lançant dans ce type de finitions, veut "tirer vers le haut" la qualité et l'image de ses mouvements.

On rejoint le niveau de finition que l'on trouve, par exemple, sur un Ollech & Wajs avec boîtier en or massif:


(non, ce n'est pas le mien, j'ai le même mais avec le numéro 102!)

Bref, la finition s'adapte selon que le chrono est à fond transparent ou pas, suivant le segment de marché visé, c'est à dire suivant des considérations marketing et pas toujours techniques.

Et aujourd'hui, sur des montres suisses, on "fait exprès" de créer des cotes de Genève: alors que les pièces sont obtenues par des procédés donnant une grande planéité et un état de surface lisse, on rajoute une passe de fraisage avec un décalage de profondeur entre chaque passe, à des fins purement esthétiques.

La cote de Genève, qui était autrefois le témoin d'un usinage de finition, est devenue un rajout cosmétique...

Cordialement,

MikeNovember