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Sujet: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 7:43
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Les montres Panerai imposent leur modèle
[ 21/03/07 ]
En dix ans, la griffe du groupe Richemont a réussi à s'attacher un public de fidèles avec un mode de fonctionnement à part. A une terrasse de café florentine, piazza San Giovanni, non loin du Duomo, un groupe d'une dizaine d'hommes mène une conversation longue et animée. Elle tourne autour d'un unique sujet : les montres Panerai, dont ils viennent de visiter la boutique et le petit musée associé. Quand des collectionneurs de la griffe sont ensemble, leur discours a des allures monomaniaques.
Pourtant, il y a dix ans, la marque n'existait pas vraiment. Panerai a réussi à en construire une dans un secteur qui comptait déjà bon nombre d'acteurs. Un cas d'école marketing, qui dépasse le monde de l'horlogerie. Tout est parti du rachat en 1997 par le groupe Richemont de l'entreprise Officine Panerai, qui commercialisait aussi bien des montres que des compas de marine ou des torches. Quelques modèles grand public avaient été lancés à partir de 1993 et l'acteur Sylvester Stallone avait manifesté son intérêt pour eux. Mais le succès était limité et la démarche vers le consommateur restait embryonnaire. Pour se faire une place sur une niche, la griffe a mixé les ingrédients, analysant les manques du marché. « A l'époque, il n'y avait que de petites montres, avec des complications et des cadrans pas toujours faciles à lire. Nous avons proposé un produit simple, de grande dimension, facilement lisible. A ceux qui me disaient que je commercialisais «un réveil de poignet», je répondais que je vendais un concept et une histoire », explique, amusé, Angelo Bonati, le PDG de la marque. Aujourd'hui, les cadrans de grande taille ont essaimé dans le secteur.
Cinq boutiques à son nom L'industriel du luxe exploite aussi la notion de rareté à sa manière, au travers notamment d'une série d'éditions spéciales et de produits millésimés. Le tout à des prix très élevés mais pas aussi inabordables que d'autres marques. La difficulté pour les acheteurs potentiels est plutôt de trouver le modèle souhaité car il y en a peu à chaque fois chez chacun des 450 distributeurs dans le monde. « S'il y a trente pièces d'une marque en vitrine, le produit ne peut pas sembler rare. De toute façon, nous ne produisons que l'équivalent de 50 % de la demande », poursuit le dirigeant. Pour l'instant, le fabricant dispose de cinq boutiques à son nom et n'exclut pas d'en ouvrir d'autres, à condition que la rentabilité s'associe à l'effet d'image.
Contrairement à d'autres acteurs, la marque n'associe pas son nom à des égéries. Restant sur un segment bien spécifique, elle estime en avoir moins besoin que d'autres. En outre, elle indique ne pas donner ses produits aux « people » comme cela se pratique beaucoup. Autre spécificité : revendiquer un style italien, associé à l'idée de passion, même si les mouvements des produits sont suisses.
Mais, dans l'horlogerie, même si on ne s'adresse au grand public que depuis peu, mieux vaut avoir une histoire à raconter. Celle de la griffe italienne démarre en 1860 avec l'ouverture à Florence par Giovanni Panerai d'une boutique vendant les grands noms de l'horlogerie suisse. Plus tard, la marine de guerre italienne demande à l'entreprise de fabriquer des montres capables de résister à des conditions extrêmes. En 1938, le premier modèle est produit. Un autre suit en 1949 et l'entreprise continue à fournir la Navale. Mais si la marque s'enorgueillit de ses liens avec la marine, les références à l'usage de ses instruments pendant la guerre restent à manier avec précaution. En revanche, le sponsoring autour des voiles anciennes, au travers du circuit Panerai Classic Yachts Challenge, est un terrain d'action consensuel.
Les femmes aussi Pour compléter l'histoire, une manufacture a été ouverte en 2002 en Suisse, à Neuchâtel, et le premier mouvement maison a été présenté en 2005. Auparavant, la marque utilisait des mouvements Rolex. Elle vient d'annoncer la conception de trois nouveaux calibres. Des développements nécessaires pour franchir une étape supplémentaire chez les amateurs de montres et asseoir son statut.
« L'acheteur de modèles Panerai a plutôt de vingt-cinq à cinquante ans. Il connaît les montres mais recherche quelque chose de différent. Il s'agit aussi bien d'un collectionneur fortuné qui détient une centaine de pièces que d'un policier new-yorkais qui a longuement épargné », décrit Angelo Bonati. Américains, Japonais, Italiens, Australiens ou Britanniques figurent parmi les plus intéressés. « Une fois que l'on porte une Panerai, difficile de s'adapter à une autre montre, d'autant que la marque est à la fois exclusive et accessible. Si quelqu'un en a une dans un avion, on entame immédiatement le dialogue », confie l'un des fondateurs du site espagnol Mundopanerai, totalement indépendant du groupe et lancé il y a une dizaine de mois. Sur le site de fans Paneristi.com - nettement plus ancien et en anglais -, à côté des astuces pour changer un bracelet en cuir sans l'abîmer, les internautes publient les photos de leur montre posée sur un rocher lors d'une promenade au bord de la mer ou de leur mariage, une Panerai au poignet.
Des femmes commencent aussi à afficher ces modèles très masculins. Impossible, néanmoins, d'avoir des chiffres précis sur les ventes, consolidées avec celles des autres griffes horlogères de Richemont. « C'est l'une des marques de montres qui a le taux de rentabilité le plus élevé », se contente de dire le PDG.
Pour entretenir les liens avec les passionnés, des dîners sont organisés en liaison avec les distributeurs. Une exposition vient, en outre, d'avoir lieu dans sa ville d'origine et a dû être prolongée vu l'affluence. La griffe transalpine fait tout pour cultiver sa relation avec un public d'aficionados comme peu de marques, tous secteurs confondus, peuvent en revendiquer.
CLOTILDE BRIARD
http://www.lesechos.fr/info/metiers/4553300.htm
_________________ Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
valable Pilier du forum
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 9:41
une manufacture a été ouverte en 2002 en Suisse, à Neuchâtel, et le premier mouvement maison a été présenté en 2005. Auparavant, la marque utilisait des mouvements Rolex.
Cette phrase pourrait faire croire que les mouvements utilisés avant l'apparition du P2002 étaient tous des Rolex, ce qui bien entendu est totalement faux. Les mouvements utilisés sur les montres Panerai depuis 1993 sont tous des ETA, à l'exception de certaines séries spéciales et autres modèles plus haut de gamme qui utilisent des calibres de maisons horlogères + prestigieuses : Zenith, GP, Jaeger... ou des calibres vintages (Rolex 618, Vénus 185, Valjoux 234, Lemania 1872, Angelus...)
Invité Invité
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 9:48
valable a écrit:
une manufacture a été ouverte en 2002 en Suisse, à Neuchâtel, et le premier mouvement maison a été présenté en 2005. Auparavant, la marque utilisait des mouvements Rolex.
Cette phrase pourrait faire croire que les mouvements utilisés avant l'apparition du P2002 étaient tous des Rolex, ce qui bien entendu est totalement faux. Les mouvements utilisés sur les montres Panerai depuis 1993 sont tous des ETA, à l'exception de certaines séries spéciales et autres modèles plus haut de gamme qui utilisent des calibres de maisons horlogères + prestigieuses : Zenith, GP, Jaeger... ou des calibres vintages (Rolex 618, Vénus 185, Valjoux 234, Lemania 1872, Angelus...)
tout est faux chez panerai valable ,sauf leur succé commercial et leurs montres actuelles. le reste c'est de la pipe pour epater la galerie. mais en 15 ans c'est devenu une de mes trois marque préféré.
breton Membre super actif
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 10:34
j ai l impression ,que panerai a l image de rolex, pour les non connaisseurs passe pour une montre de matuvus ou de parvenus .cela est bien dommage car elles sont magnifiques et d une finition tres agreable . le seul probleme c est que pour les porter , il faut avoir des poignets de demenageurs ou de nageuses russes . et moi a mon grand regret j ai toujours louper la piscine a l ecole
ftikai Puits de connaissances
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 11:13
breton a écrit:
et moi a mon grand regret j ai toujours louper la piscine a l ecole
Autre solution: porter au dessus de sa chemise. Et si ça ne suffit pas, ajoutez-y un pull.
Cette solution est valable pour toutes les 46mm et plus...
Monsieur_B Membre super actif
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 11:16
ftikai a écrit:
breton a écrit:
et moi a mon grand regret j ai toujours louper la piscine a l ecole
Autre solution: porter au dessus de sa chemise. Et si ça ne suffit pas, ajoutez-y un pull.
Cette solution est valable pour toutes les 46mm et plus...
Dernière solution : les porter à la cheville ... mais je vous accorde que c'est un peu galère pour lire l'heure....
pardon...
valable Pilier du forum
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 11:33
Dernière solution : désacraliser l'image négative de la grosse montre en allant les essayer chez un revendeur. Arrêter de dire "ça ne m'ira pas" sans avoir au préalable essayé. C'est un peu comme les femmes en somme...
Midnight Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1408 Age : 52 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/08/2006
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 11:40
breton a écrit:
j'ai l'impression que Panerai a l'image de Rolex, pour les non-connaisseurs, passe pour une montre de matuvus ou de parvenus.
Je ne partage pas cet avis. Bien au contraire. Panerai, pour les non-connaisseurs... N'existe pas.
Les non-connaisseurs connaissent:
- Rolex et Breitling (ça fait nouveau riche) - Cartier (Cette personne très fortunée a du goût) - Oméga et Tag Heuer (mon père en avait une) - Baume & Mercier et autre Mont Blanc (Si j'achetais une belle montre, ce serait une B&M) - Bell & Ross (Ils font des montres de pilotes professionels)
Mais Panerai... reste d'après mon expérience, une marque "confidentielle" et dans le pire des cas bénéficie d'une image plutôt classe, parce qu'inconnue du grand public.
Pourvu que ça dure!
valable Pilier du forum
Nombre de messages : 1839 Age : 51 Localisation : Toulouse Date d'inscription : 09/08/2005
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 11:46
Pour moi l'exemple qu'une montre de grand diametre (45mm) peut-être sobre et classe :
Maintenant c'est vrai qu'une Luminor avec un marcel et un dragon chinois tatoué sur tout le bras, ça le fait moins dans le style classieux...
Midnight Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1408 Age : 52 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/08/2006
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 12:03
valable a écrit:
Maintenant c'est vrai qu'une Luminor avec un marcel et un dragon chinois tatoué sur tout le bras, ça le fait moins dans le style classieux...
Un peu de respect pour Sly... On lui doit beaucoup, tu sais.
valable Pilier du forum
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 12:08
Je pensais plutôt à ce style de monsieur...
Crédit photo : paneristi.com
Je verrais bien Hulk Hogan avec une Pannie tiens...
simplicity Membre référent
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 12:16
montre de matuvus ?
Rien à secouer ! j'ai une PAM 125, et ça me plit; c'est le principal .
allo la terre Pilier du forum
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 13:36
Je ne pense pas que panerai soit une montre de "matuvu". Mis à part dans certains milieux personne ne conait la marque, ce n'est pas rolex. C'est certes une marque à la mode que dans certains milieux branches il est de bon ton d'arborer, mais combien d'entre nous frequentent ces milieux ? Je pense que pour la plupart d'entre nous c'est un achat passion, on l'essaie, on tombe sous le charme, on revient l'essayer quelques jours plus tard et on craque (si la belle est toujours disponible). On sait très bien qu'elle est vendue trop chère, mais comme le prix pour les modèles de base reste encore correct, on se fait plaisir et comme le produit n'est pas galvaudé et que les revendeurs ne font pas des remises importantes on est sur de la revendre un bon prix le jour ou l'on decide de s'en separer. Quant à la taille, mon poignet de 17.5 cm s'en accomode parfaitement.
VARADERO Membre Actif
Nombre de messages : 128 Localisation : Braine l'Alleud Date d'inscription : 13/09/2006
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 13:41
Bonjour.
Je n'en ai pas encore ( de Pam ) mais ça va viendre; j'attends mes 100 posts pour vendre quelques unes de mes inutiles.
Mais j'aimerais une Pam bleue,et là,je sais que je dois m'attendre à des critiques de la part des puristes. Heureusement,je n'en aurai cure (dent) car seul compte le plaisir de la porter,d'ailleurs, je l'achèterai gravide pour la portée quelques mois plus tard . Varadero,
Monsieur_B Membre super actif
Nombre de messages : 340 Age : 42 Localisation : Paris 02 Date d'inscription : 12/01/2007
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 13:51
VARADERO a écrit:
Bonjour.
Je n'en ai pas encore ( de Pam ) mais ça va viendre; j'attends mes 100 posts pour vendre quelques unes de mes inutiles.
Mais j'aimerais une Pam bleue,et là,je sais que je dois m'attendre à des critiques de la part des puristes. Heureusement,je n'en aurai cure (dent) car seul compte le plaisir de la porter,d'ailleurs, je l'achèterai gravide pour la portée quelques mois plus tard . Varadero,
Hé les gars, faudrait peut etre que quelqu'un dise à VARADERO que c'est 50 posts en fait. C'est pas gentil de lui avoir fait croire que c'était 100 !
charloug Membre Hyper actif
Nombre de messages : 721 Age : 48 Localisation : French Riviera... Date d'inscription : 05/01/2007
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 14:14
J'ai tout de meme l'impression que l'image (de marque) d'une marque (redondance, quand tu nous tiens) tient aussi pour beaucoup de la distribution de la susdite marque. En effet Rolex et Breitling sont connus de tous aussi parcequ'on trouve ces 2 marques dans presque toutes les villes de France, meme les plus petites. Pour Omega c est deja (un peu) différent, et alors pour Panerai et autres c'est beaucoup plus rare donc beaucoup moins connu et donc plus exceptionnel. La preuve? demandez a un quidam s'il connait Patek ou L&S. ces marques etant si peu distribuées, le grand public ne les connait pas, mais alors vraiment pas.... Quant à l'image de Panerai : montre de mec a gros biceps, gros portefeuille et bas de plafond ou "m'as-tu-vus" c est uniquement dans la tête de certains initiés indélicats ou mal lunés voire même (surtout?) jaloux. Pour le grand public, cette marque n existe pas. J'en fais l'experience chaque fois que quelqu'un me demande : "c'est quoi ta montre? tu l'as trouvée ou?". Chose qui n'arrive jamais avec ma Breitling :"fais voir ta Breitling? elle est sympa", ou mes Omega : "dis donc elle est vieille ta montre, c'est a ton père?" voire abvec mes Swatch auto : "....[silence].......".
Dernière édition par le Mer 21 Mar 2007 - 15:30, édité 1 fois
allo la terre Pilier du forum
Nombre de messages : 1686 Localisation : Souvent dans les vignes ...... Avec mon chien .... Date d'inscription : 04/01/2007
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 14:33
charloug a écrit:
Quant à l'image de Panerai : montre de mec a gros biceps, gros portefeuille et bas de plafond ou "m'as-tu-vus" c est uniquement dans la tête de certains initiés indélicats ou mal lunés voire même jaloux?. Pour le grand public, cette marque n existe pas. J'en fait l'experience chaque fois que quelqu'un me demande : "c'est quoi ta montre? tu l'as trouvé ou?". Chose qui n'arrive jamais avec ma Breitling :"fais voir ta Breitling? elle est sympa", ou mes Omega : "dis donc elle est vieille ta montre, c'est a ton père?" voire abvec mes Swatch auto : "....[silence].......".
J'aurais peut être du me renseigner davantage sur l'image de marque de panerai avant de commander la mienne Moi qui pensais me faire plaisir avec une belle montre que personne ne conait et qui n'a pas l'image de rolex ...... j'aurais du acheter la 1815 ...... Quelqu'un veut échanger une PAM 111 toute neuve (même pas encore reçue ) contre une 1815 or rose avec soulte
valable Pilier du forum
Nombre de messages : 1839 Age : 51 Localisation : Toulouse Date d'inscription : 09/08/2005
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 14:34
Le plus agréable avec les Panerai (et particulièrement avec les Radiomir) c'est que les femmes y sont très sensibles. Et vous connaissez les femmes : en matière de montres elles ne sont pas faciles à contenter ! La forme coussin, la sobriété du cadran, tout ça leur plait énormément, on m'en a fait plusieurs fois la remarque. Il m'est arrivé à quelques reprises de me faire interroger sur ma montre par des femmes, assises à la table d'à côté au restaurant par exemple, ou dans un café, qui étaient intéressées par l'objet et ne connaissaient pas la marque. C'est la seule de mes montres avec laquelle ça m'est arrivé. Et comme ça s'est produit plusieurs fois, je dois admettre que preuve est faite que beaucoup de femmes trouvent les Panerai super sexy (portées par moi il faut dire que c'est normal... )
allo la terre Pilier du forum
Nombre de messages : 1686 Localisation : Souvent dans les vignes ...... Avec mon chien .... Date d'inscription : 04/01/2007
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 14:40
valable a écrit:
Le plus agréable avec les Panerai (et particulièrement avec les Radiomir) c'est que les femmes y sont très sensibles. Et vous connaissez les femmes : en matière de montres elles ne sont pas faciles à contenter ! La forme coussin, la sobriété du cadran, tout ça leur plait énormément, on m'en a fait plusieurs fois la remarque. Il m'est arrivé à quelques reprises de me faire interroger sur ma montre par des femmes, assises à la table d'à côté au restaurant par exemple, ou dans un café, qui étaient intéressées par l'objet et ne connaissaient pas la marque. C'est la seule de mes montres avec laquelle ça m'est arrivé. Et comme ça s'est produit plusieurs fois, je dois admettre que preuve est faite que beaucoup de femmes trouvent les Panerai super sexy (portées par moi il faut dire que c'est normal... )
J'ai parfois eu l'occasion de voir ce genre de femmes agir, en principe le tarif pour une nuit est d'environ 1500 €
alexander mahone Pilier du forum
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 14:42
Avec Panerai c'est toujours la même soupe qui est servie : la réussite finalement en france c'est trés mal vu et cette marque a au moins un défaut : il semble que cela marche même si l'image branchée du début se tasse un peu pour se populariser.
on tape sur Panerai ,c'est facile ,ils n'existaient plus depuis bien longtemps font un hold up sur la montre sportive incroyable et le pire avec de l'eta ,ça fait des dégats et pas que chez les basques.
c'est sur que ce n'est pas trés horlogerie à la Patek P ,vacheron,jules audemars ,c'est de l'horlogerie du garde forestier en période d'hiver ,simple lisible efficace et avec un moteur de traban comme les big bang
ce sont des montres trés belles ,confortables ,rien de plus rien de moins ,aprés les gouts et les couleurs
de nos jours panerai va essayer de nous faire croire que les calibres in house lui donnent une légitimité dans le panel des grandes maisons,elle n'en a pas besoin ,on s'en fout un brin,c'est un peu comme acheter un titre de noblesse ,ok t'es noble mais personne n'est dupe ,ton grand padre vivait dans une hutte.
simplicity Membre référent
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 14:55
BIEN VU !
Invité Invité
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 14:58
alexander,que se passe t'il?...d'un seul coup,tu écris des choses sensées :lol!: ....l'effet panerai me surprendra jusqu'à mon dernier souffle...
valable Pilier du forum
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Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 14:58
allo la terre a écrit:
J'ai parfois eu l'occasion de voir ce genre de femmes agir, en principe le tarif pour une nuit est d'environ 1500 €
Non pas du tout... Encore une remarque débile...
allo la terre Pilier du forum
Nombre de messages : 1686 Localisation : Souvent dans les vignes ...... Avec mon chien .... Date d'inscription : 04/01/2007
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 15:00
alexander mahone a écrit:
Avec Panerai c'est toujours la même soupe qui est servie : la réussite finalement en france c'est trés mal vu et cette marque a au moins un défaut : il semble que cela marche même si l'image branchée du début se tasse un peu pour se populariser.
on tape sur Panerai ,c'est facile ,ils n'existaient plus depuis bien longtemps font un hold up sur la montre sportive incroyable et le pire avec de l'eta ,ça fait des dégats et pas que chez les basques.
c'est sur que ce n'est pas trés horlogerie à la Patek P ,vacheron,jules audemars ,c'est de l'horlogerie du garde forestier en période d'hiver ,simple lisible efficace et avec un moteur de traban comme les big bang
ce sont des montres trés belles ,confortables ,rien de plus rien de moins ,aprés les gouts et les couleurs
de nos jours panerai va essayer de nous faire croire que les calibres in house lui donnent une légitimité dans le panel des grandes maisons,elle n'en a pas besoin ,on s'en fout un brin,c'est un peu comme acheter un titre de noblesse ,ok t'es noble mais personne n'est dupe ,ton grand padre vivait dans une hutte.
Tout dépend de ce que l'on attend de la marque, est ce que l'on achète son passé ou son présent et son futur ? Que les calibres panerai n'existent pas depuis 200 ans je m'en contrefiche. La montre me plait, la marque évolue dans le bon sens avec des calibres maison, je dis "bravo" et espère que les prix ne vont pas la rendre inaccessible.
Scarb Animateur
Nombre de messages : 1045 Date d'inscription : 10/01/2006
Sujet: Re: Les montres Panerai imposent leur modèle Mer 21 Mar 2007 - 15:01
Marrant comment l'histoire (avec un petit "h" ici, convenons-en) peut être interprétée... voilà une marque, certes (re)lancée par un grand groupe, qui fait un carton en utilisant plutôt intelligemment tous les artifices du marketing...avec un résultat superbe: celui de se hisser en très peu de temps (on parle de quoi..:1997 à nos jours) au niveau des marques qui comptent dans l'horlogerie.
Ils ont un business modèle qui tient merveilleusement bien la route: emboiter de l'unitas "bête et méchant" ou du Valjoux mais l'emboiter superbement, avec un design de montres qui flirtent avec le clacissisme de plus haut niveau, et une finition que bcp de manufactures peuvent lui envier... Et puis voilà que cet emboiteur décide d'investir dans un calibre maison: qu'on le veuille ou non, c'est un risque industriel et commercial et, clairement, c'est un autre business modèle...et je pense que ce saut qualitatif va payer pour eux...et pour nous, dans l'autre sens, car les prix s'en ressentent..mais bon, c'est aussi cela , de la manufacture.. alors quand je lis ceci:
de nos jours panerai va essayer de nous faire croire que les calibres in house lui donnent une légitimité dans le panel des grandes maisons,elle n'en a pas besoin ,on s'en fout un brin,c'est un peu comme acheter un titre de noblesse ,ok t'es noble mais personne n'est dupe ,ton grand padre vivait dans une hutte.
je me dis que vraiment ce monde est foutu de crétins acharnés que leur propre fiel dévore de l'intérieur et comme dirait l'autre