Un avis de plus: Je préfère aussi détruire la siette au tour comme dit plus haut. Cela évite d'endommager le trou du balancier quand on force la partie rivée au travers. L'utilisation d'un burin carbure est conseillée. A défaut de tour , le meulage convient mais est plus délicat à réaliser.
Gzotor Animateur
Nombre de messages : 956 Age : 32 Localisation : Toulon Date d'inscription : 02/05/2013
Je pensais à une autre solution, dont je n'ai jamais entendu parler mais qui pourrait fonctionner, dissoudre l'axe dans du vinaigre ou de l'acide.
Je n'ai aucune connaissance en chimie, donc je ne me risquerais pas trop à ce genre de choses, mais si tu es sûr des matériaux et produits que tu emploies, ça doit fonctionner!
A ne surtout pas faire sur des balanciers bi-métalliques anciens...
Bernard Passionné de référence
Nombre de messages : 3416 Age : 93 Localisation : 74200 La Hiaute ..... Date d'inscription : 29/03/2007
Bonjour, Suite à l'exposé de Gzotor ... Ayant eu , très tôt , l’immense chance de posséder un tour ….. Oui !! , son utilisation était un de mes principaux « dadas » …. , je l’utilisais presque principalement pour enlever les axes de balancier … Je serrais l’axe par la partie destinée à recevoir la virole (qui est toujours cylindrique) . La partie supérieure de la serge du balancier « plaquant » bien sur la tête de la pince … Ensuite , à l’aide d’un classique burin « à piqures » , bien affuté , je faisais « sauter » la « sciette » (ou assiette) de l’axe du balancier ! Le balancier se dégageait alors dans la foulée … Il s’en dégageait une fine rondelle acier que je conservais précieusement dans ma « boite à trésors » (J’en dirais l’utilité par ailleurs… !) Les burins « carbure » , à l’époque , n’avaient pas encore été étendus à l’horlogerie … Il est vrai que je commence à me classer dans la génération des dinosaures … Cette méthode , pour peu que l’on puisse l’appliquer , est à mon avis la plus rationnelle , elle offre l’avantage de sauvegarder intégralement l’ alésage du balancier , assurant ainsi le parfait rivage du nouvel axe , sans créer de « mal-rond » , générateur de déséquilibre certain !! En effet , lors du dégagement d’un axe , à l’aide d’une potence (opération cependant fréquemment pratiquée et consistant à sortir l’axe par le bas en conservant son assiette ) on agrandit légèrement et obligatoirement l’alésage du balancier , et ce ,surtout s’il est en métal plus tendre que l’acier … J’estime « ma » … méthode moins délicate à réaliser que celle Gzotor qui pour ètre aussi excellente aussi , nécessite cependant plus de doigté et d’habileté … Pour terminer , je réponds à « Gzotor » , que je salue au passage…. « Je ne vois pas bien la difficulté de prendre des cotes dans tous les cas de figure … » Cordiales salutations à tous Bernard Mes « fines rondelles acier » récupérées …. Elles m’ont eu dépanné , par exemple , (mais pas toujours !) pour limiter le jeu en hauteur , d’une vis de tirette sur un vieux gousset ayant des heures de vol et dont le plot de tirette ne s’engageait pas à fond dans la gorge de la tige … Quelques autres fois , après mises d’épaisseur sur une pierre arkansas , elles m’ont servi aussi , dans certaines , de cales d’épaisseur ….. Les « boites à trésors …. C’est pas fait pour les chiens ….. !
Bernard Passionné de référence
Nombre de messages : 3416 Age : 93 Localisation : 74200 La Hiaute ..... Date d'inscription : 29/03/2007
Je pensais à une autre solution, dont je n'ai jamais entendu parler mais qui pourrait fonctionner, dissoudre l'axe dans du vinaigre ou de l'acide.
Je n'ai aucune connaissance en chimie, donc je ne me risquerais pas trop à ce genre de choses, mais si tu es sûr des matériaux et produits que tu emploies, ça doit fonctionner!
A ne surtout pas faire sur des balanciers bi-métalliques anciens...
Bonjour ,
Vinaigre ou acide , je ne savais pas .... Mais , s'il vous arrive d'avoir une vis acier cassée dans une platine , voire une vis de piton (fréquent) cassée dans l'oreille du pont , tremper le tout dans de l'eau de Javel pure ... "çà-marche" .... mais à surveiller avec attention .... les dorures , parfois , accusent le coup ! (Essayez de laisser une vis baigner dans de la Javel ....) .... ne marche pas avec de l' inox !! @ + bm
Arno Modérateur
Nombre de messages : 21245 Date d'inscription : 05/05/2005
Cette méthode , pour peu que l’on puisse l’appliquer , est à mon avis la plus rationnelle , elle offre l’avantage de sauvegarder intégralement l’ alésage du balancier , assurant ainsi le parfait rivage du nouvel axe , sans créer de « mal-rond » , générateur de déséquilibre certain !!
C'est à mon avis, la seule méthode, à la fois rationnelle, propre, sure, et rapide. Changer un axe, sans l'emploi d'un tour, oui, pourquoi pas. Il y a de par le monde une infinie de choses que l'ont peu réaliser avec juste la b*te et le couteau ... et un peu de "filaf". Mais ça reste du boulot de bricolo.
_________________ "Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex" A. Einstein
isosta Membre référent
Nombre de messages : 9509 Age : 64 Localisation : Isère Date d'inscription : 14/03/2009
C'est à mon avis, la seule méthode, à la fois rationnelle, propre, sure, et rapide. Changer un axe, sans l'emploi d'un tour, oui, pourquoi pas. Il y a de par le monde une infinie de choses que l'ont peu réaliser avec juste la b*te et le couteau ... et un peu de "filaf". Mais ça reste du boulot de bricolo.
méthode de bricolo j'en conviens et ne revendique rien d'autre . cette méthode m'a été apprise par un horloger de métier qui a pourtant un tour et s'en sert pour plein d'autres choses. Pas manchot car il est capable de replanter un pivot de roue cassé sur un reste d'axe en perçant à un diamètre invisible à l'œil nu.
moi je l'applique de temps en temps avec succès , mais il est clair que si j'avais un tour et si j'apprenais correctement à m'en servir j'essayerais de dériver les axes au tour.
Isosta
brunod Passionné absolu
Nombre de messages : 2595 Age : 59 Localisation : Liège Date d'inscription : 21/01/2013
C'est relativement simple, en fonction de la qualité du forêt et de l'état du tour.
Normalement, la plupart des tours d'horloger sont munis de ce qui s'appelle une poupée de perçage. Il s'agit d'un outil permettant de percer comme son nom l'indique, une pièce en son centre. Voilà une photo pour illustrer:
Sur ce tour on voit très clairement la partie moteur et un gros mandrin sur la gauche, et à droite, la poupée tenant un forêt, le levier à l'arrière servant à se rapprocher ou s'éloigner de la pièce en rotation.
L'idée du replantage de pivot, dans tous les cas de figure, est de percer l'axe le plus profondément possible (pas jusqu'à l'autre pivot tout de même, il ne faudrait pas le fragiliser!).
Profondément de manière à ce que le pivot que l'on va chasser en force par la suite ait une base solide! Pour les gros axes, on ajoute parfois de la soudure afin d'être sûr que rien ne bouge.
Cet exercice peut se pratiquer en théorie sur des axes de tout type, mais à mon avis, sur un balancier rien ne vaut un axe refait en entrepointes ou tout simplement neuf!
Bernard Passionné de référence
Nombre de messages : 3416 Age : 93 Localisation : 74200 La Hiaute ..... Date d'inscription : 29/03/2007
méthode de bricolo j'en conviens et ne revendique rien d'autre . cette méthode m'a été apprise par un horloger de métier qui a pourtant un tour et s'en sert pour plein d'autres choses. Pas manchot car il est capable de replanter un pivot de roue cassé sur un reste d'axe en perçant à un diamètre invisible à l'œil nu.
moi je l'applique de temps en temps avec succès , mais il est clair que si j'avais un tour et si j'apprenais correctement à m'en servir j'essayerais de dériver les axes au tour.
Isosta
Bonjour, Pour ta méthode , ne te casses pas la nénette Isosta ! On fait ce qu'on "pneu" ... avec les moyens du bord ... Quant' à l'utilisation d'un tour ... ce n'est pas sorcier , lorsque tu auras quelques éléments de base , de BONS burins , je crois que maintenant , vu qu'ils sont en carbure de tungstène , tu peux te dispenser de les affuter ....opération pas si simple qu'on ne le croit généralement ... , tu pourras donner libre cours à ton imagination constructive et créer tes premiers "chefs d' oeuvres" .... comme , par exemple , tourner ta première "quille" .... tout le monde l' a fait ...
Maintenant , concernant l' habileté de ton pote l' horloger , s'il perce son tigeron de pignon sans casser de foret ... c'est le Bon Dieu .... S'il en casse 12 ... c' est un Saint- Apôtre ... S'il en casse encore plus , c'est un très bon horloger ... dans nos genres ... Si son foret reste coincé dans le trou .... c' est la cata évitons d'en parler .....
Cordiales salutations à tous , bm
isosta Membre référent
Nombre de messages : 9509 Age : 64 Localisation : Isère Date d'inscription : 14/03/2009
je l'ai vu faire sur un tigeron de roue de seconde indirecte au pivot cassé perçage au tour comme expliqué par Gzotor tout doucement jusqu'à ce le foret morde ensuite plantage et mise à dimension du nouveau pivot et comme dirait fellini "la trotteuse va!"
il n'a cassé aucun foret mais je n'ai pas vu la pièce se remplir soudain d'une lumière divine .. alors je continue à douter
Isosta
brunod Passionné absolu
Nombre de messages : 2595 Age : 59 Localisation : Liège Date d'inscription : 21/01/2013
Isosta, si tu le vois refaire et que tu sais prendre quelques photos, je pense que cela en intéressera plus d'un ici ! BD @Gzotor : Merci pour les explications, mais j'avais bien compris la manœuvre. Par contre c'est la dimension des pièces travaillées qui me surprend et la précision extraordinaire requise.
Bernard Passionné de référence
Nombre de messages : 3416 Age : 93 Localisation : 74200 La Hiaute ..... Date d'inscription : 29/03/2007
C'est relativement simple, en fonction de la qualité du forêt et de l'état du tour.
Normalement, la plupart des tours d'horloger sont munis de ce qui s'appelle une poupée de perçage. Il s'agit d'un outil permettant de percer comme son nom l'indique, une pièce en son centre. Voilà une photo pour illustrer:
Sur ce tour on voit très clairement la partie moteur et un gros mandrin sur la gauche, et à droite, la poupée tenant un forêt, le levier à l'arrière servant à se rapprocher ou s'éloigner de la pièce en rotation.
L'idée du replantage de pivot, dans tous les cas de figure, est de percer l'axe le plus profondément possible (pas jusqu'à l'autre pivot tout de même, il ne faudrait pas le fragiliser!).
Profondément de manière à ce que le pivot que l'on va chasser en force par la suite ait une base solide! Pour les gros axes, on ajoute parfois de la soudure afin d'être sûr que rien ne bouge.
Cet exercice peut se pratiquer en théorie sur des axes de tout type, mais à mon avis, sur un balancier rien ne vaut un axe refait en entrepointes ou tout simplement neuf!
Bonjour à tous,
Je reviens sur cet intéressant sujet concernant la dépose d’un axe et les problèmes annexes de tournage … Gzotor , dans un précédent post a présenté un tour parfait et , surtout très complet !! Il a tout pour faire rêver ! mandrins divers , poupée mobile , porte outils , chariot ….(il pourrait aisément , s’il ne le fait pas déjà ,faire office de « tour à creuser » appelé aussi « burin-fixe » pour creuser … éventuellement une platine … La totale quoi !! (Mais toutes ces options sont-elles vraiment utiles …) Ce tour , si bien soit-il , ne répond pas complètement à l’attente d’un horloger , il s’apparente plus à un petit tour d’outilleur destiné à de l’horlogerie de « moyen-volume » je pense que son utilisation , dans le « très-petit » est limité …. , ce n’est que mon avis … Voici mon tour et quelques applications , c’est un Lorch …. Bonne soirée, bernard
Perçage avant rapport de pivot , pour démystifier encore un peu plus les travaux sur axes et pignons
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Les principaux accessoires utilisés pour ces travaux se trouvent (plus ou moins) dans le commerce .... La broche , la poulie etc sont de fabrication-maison , au tour , limes , filières et tarauds ont été utilisés ... Le "mini-porte-foret" qui coulisse librement et sans jeu dans la broche a été laborieux à réaliser
Broche à centrer
Levée d'un pivot à l'aide d'un burin à portées ,
Burin à portée : son angle supérieur légèrement inférieur à 90° permet de tourner plus aisément et plus rapidement des pivots cylindriques
Travail à l'archet , et , entre-pointes .... on peut aussi utiliser un "volant à main" ..... je n'en ai possédé un qu'il y a peu de temps qui m' a gentiment été offert par JF , un très sympathique "Fammeur" que j salue au passage !
Qui n'a pas cassé un foret dans sa vie
Différents burins classiques ....
ils ne peuvent pas remplir toutes les tâches ... les dernières images concernent des burins exécutés dans de vieilles "limes aux échappements" ils me permettaient de faire les gorges qui recevaient les plots de tirette des tiges de remontoir .....
brunod Passionné absolu
Nombre de messages : 2595 Age : 59 Localisation : Liège Date d'inscription : 21/01/2013
Merci pour ces belles photos Bernard ! Je vais essayer de te montrer les miens lorsque j'aurai un peu plus de temps pour faire quelques photos. Mais je dois reconnaître que ce n'est pas vraiment une priorité pour l'instant BD
Gzotor Animateur
Nombre de messages : 956 Age : 32 Localisation : Toulon Date d'inscription : 02/05/2013
Sur mon Schaeublin j'ai percé récemment trois axe à 0.7 mm et j'ai chasser des pivot de 0.75 mm. Fort de ce succès j'ai essayé un diamètre plus petit (0.45) et j'en suis à mon troisième foret cassé comme l'a décrit Bernard. Un des essais s'est soldé par un morceau de foret en carbure resté dans le trou, et c'est le pied!
Heureusement c'était sur l'axe d'une roue dont le pignon est endommagé et qu'il faut remplacer complètement. Pour tous ceux qui veulent se lancer à poser des pivots d'axes il vaut mieux faire une série d'essais sur des tiges de fer ou de vieux axes inutilisés.
Bernard Passionné de référence
Nombre de messages : 3416 Age : 93 Localisation : 74200 La Hiaute ..... Date d'inscription : 29/03/2007
Sur la précédente photo , celle ou il y a l'allumette , Deux des trois forets sont des 10/100èmes ...la boîte est pleine car jamais utilisés ... Le troisième est un 20/100èmes .... c'est le dernier .... les autres sont morts au "champ d' honneur" ... A 25 ou 30/100èmes , cela devient très jouable .... encore que percer dans des métaux très mous ... et à l'opposé , dans certains aciers peu revenus.... la prudence et la lubrification sont conseillées ..... Bonne jpurnée, bm
LIPNOTIC Permanent passionné
Nombre de messages : 2367 Age : 50 Localisation : Allemagne Date d'inscription : 11/09/2011
J'avais raté les mises à jour de ce post... C'est exactement ce j'aime voir. Les horlogers utiliser et montrer leurs outils. Je me demandais justement comment on pouvait arriver à percer dans un axe cassé...Incroyable! Encore bravo et merci! C'est sur qu'il y a d'autres sources pour trouver des photos/vidéos, mais c'est bien de les (re)voir sur FAM aussi.
carlgustav Puits de connaissances
Nombre de messages : 4899 Date d'inscription : 27/10/2009
Les " anciens " préconisaient de ne jamais se séparer d'un foret ayant cassé, au motif que l'endroit de la rupture désignait l'emplacement idéal, pour le meilleur tranchant . Après remise de forme, affutage, bien sûr.
Intelligence d'une époque ....
Bernard Passionné de référence
Nombre de messages : 3416 Age : 93 Localisation : 74200 La Hiaute ..... Date d'inscription : 29/03/2007
Bonjour , Oui , 100% d'accord ! mais ...... il convient de savoir dans quelle cour on joue ... OK pour la cour des grands et des moyens .... Mais dans l' extrêmement petit .... (domaine tabou , délaissé par les forets hélicoïdaux ) c.à d. , entre 10 et 20 centièmes de m/m , je me suis souvent demandé comment une machine outil pouvait réaliser ces forets en respectant (du mieux possible...) les formes traditionnelles et rationnelles d'une part , mais aussi et surtout en respectant "l'angle de coupe" de la facette active .... Là , on joue dans Le MICRON ..... N' oublions pas que le diamètre des pivots de la plupart des axes de balanciers se situe dans les 70 à 90 microns ... Les roues d'échappement et les roues de cylindres m'ont , aussi , toujours impressionné ...! Bon dimanche , Très amicalement bm
carlgustav Puits de connaissances
Nombre de messages : 4899 Date d'inscription : 27/10/2009
Bonjour , Oui , 100% d'accord ! mais ...... il convient de savoir dans quelle cour on joue ... OK pour la cour des grands et des moyens .... Mais dans l' extrêmement petit .... (domaine tabou , délaissé par les forets hélicoïdaux ) c.à d. , entre 10 et 20 centièmes de m/m , je me suis souvent demandé comment une machine outil pouvait réaliser ces forets en respectant (du mieux possible...) les formes traditionnelles et rationnelles d'une part , mais aussi et surtout en respectant "l'angle de coupe" de la facette active .... Là , on joue dans Le MICRON ..... N' oublions pas que le diamètre des pivots de la plupart des axes de balanciers se situe dans les 70 à 90 microns ...
Tout a fait d'accord pour les micro diamètres ; mais pour les" grands et moyens ", la récupération d'un foret cassé, comme indiqué, ne pose aucun problème, si outillage disponible, il est vrai . Meule conventionnelle, grain fin, puis meule diamant . Par défaut, plus long, délicat, le duo traditionnel , india, arkansas , manuel.
Un foret cassé présente l'avantage d'être plus court : donc moins fragile, et aussi moins enclin à vibrer, durant le tournage .
La forme et l'angle coupe pourront aussi être librement adaptés au niveau de revenu de l'acier, parfois très variable.
Quant aux forets hélicoïdaux, en effet, mieux vaut oublier . Même pour des diamètres moyens, sauf sur laiton ou autres métaux tendres.
LIPNOTIC Permanent passionné
Nombre de messages : 2367 Age : 50 Localisation : Allemagne Date d'inscription : 11/09/2011
... Un foret cassé présente l'avantage d'être plus court : donc moins fragile, et aussi moins enclin à vibrer, durant le tournage .
Pourquoi ne pas tout simplement fabriquer et vendre des forets plus courts pour cette utilisation?
carlgustav a écrit:
Quant aux forets hélicoïdaux, en effet, mieux vaut oublier . Même pour des diamètres moyens, sauf sur laiton ou autres métaux tendres.
Je n'arrive pas a vraiment me rendre compte de la forme de ces petits forets sur les photos ci-dessus. Si ils ne sont pas hélicoïdaux, comment sont-ils? Merci!
Bernard Passionné de référence
Nombre de messages : 3416 Age : 93 Localisation : 74200 La Hiaute ..... Date d'inscription : 29/03/2007
Salut "Carl." Toujours et encore plus d'accord ! Et pour celui qui n'a pas encore eu la curiosité de voir un foret "d' horlogerie" voici , tiré "du net" un document permettant de voir ce que sont ces fameux forets d'autrefois ... Il a cependant été oublié de signaler qu' il y a une autre façon de les affuter et qui permet de percer dans les deux sens .... justifié avec l'utilisation d'un archet ! Bon W.E. à tous bm
LIPNOTIC Permanent passionné
Nombre de messages : 2367 Age : 50 Localisation : Allemagne Date d'inscription : 11/09/2011
Salut "Carl." Toujours et encore plus d'accord ! Et pour celui qui n'a pas encore eu la curiosité de voir un foret "d' horlogerie" voici , tiré "du net" un document permettant de voir ce que sont ces fameux forets d'autrefois ... Il a cependant été oublié de signaler qu' il y a une autre façon de les affuter et qui permet de percer dans les deux sens .... justifié avec l'utilisation d'un archet ! Bon W.E. à tous bm
Merci Bernard! Je comprends mieux. Comme listé dans les inconvénients, ça ne doit pas être évident de virer les copeaux du trou...
carlgustav Puits de connaissances
Nombre de messages : 4899 Date d'inscription : 27/10/2009
Pourquoi ne pas tout simplement fabriquer et vendre des forets plus courts pour cette utilisation?
On en trouve effectivement de diverses longueurs ; pas normalisée du tout , la longueur, du moins anciennement.
Et sans doute, à l'époque, parfois confectionnés par l'horloger lui-même, selon ses préférences propres, tant en matière de traitement thermique que de caractéristiques géométriques .
Enseignement tiré de l'examen attentif d'un très vieux stock, mélangeant production artisanale, et exclusivement industrielle, pour les plus fins .
Ces derniers effectivement "délicats" à réaliser manuellement.
brunod Passionné absolu
Nombre de messages : 2595 Age : 59 Localisation : Liège Date d'inscription : 21/01/2013
... Je vais essayer de te montrer les miens lorsque j'aurai un peu plus de temps pour faire quelques photos. ...
Bon, j'ai pris qq photos. Le "grand" pour commencer
Le petit pour suivre :
Le tout grand (1m d'entre-pointe) n'est pas chez moi, et le tout petit, en bronze, est un modèle ancien à pivoter. Il n'a pas d'archet mais un système avec rappel.
La dernière est une tige de remontoir en cours de formation pour montre de poche 8 jours, genre hebdomas.
Accueil 
.... tout le monde l' a fait ... 
mais ...... il convient de savoir dans quelle cour on joue ...
