Remplacement axe balancier Landeron 48

Arno a écrit:

C'est à mon avis, la seule méthode, à la fois rationnelle, propre, sure, et rapide.
Changer un axe, sans l'emploi d'un tour, oui, pourquoi pas.
Il y a de par le monde une infinie de choses que l'ont peu réaliser avec juste la b*te et le couteau ... et un peu de "filaf".
Mais ça reste du boulot de bricolo.

méthode de bricolo j'en conviens et ne revendique rien d'autre .
cette méthode m'a été apprise par un horloger de métier qui a pourtant un tour et s'en sert pour plein d'autres choses.
Pas manchot car il est capable de replanter un pivot de roue cassé sur un reste d'axe en perçant à un diamètre invisible
à l'œil nu.

moi je l'applique de temps en temps avec succès , mais il est clair que si j'avais un tour et si j'apprenais correctement à m'en servir j'essayerais de dériver les axes au tour.

Isosta

isosta a écrit:

...
Pas manchot car il est capable de replanter un pivot de roue cassé sur un reste d'axe en perçant à un diamètre invisible
à l'œil nu.
...
Isosta

Passionnant Isosta ! Tu saurais nous présenter la méthode ? On parle bien d'axe et pas de cylindre avec tampons ?
BD

C'est relativement simple, en fonction de la qualité du forêt et de l'état du tour.

Normalement, la plupart des tours d'horloger sont munis de ce qui s'appelle une poupée de perçage. Il s'agit d'un outil permettant de percer comme son nom l'indique, une pièce en son centre. Voilà une photo pour illustrer:




Sur ce tour on voit très clairement la partie moteur et un gros mandrin sur la gauche, et à droite, la poupée tenant un forêt, le levier à l'arrière servant à se rapprocher ou s'éloigner de la pièce en rotation.


L'idée du replantage de pivot, dans tous les cas de figure, est de percer l'axe le plus profondément possible (pas jusqu'à l'autre pivot tout de même, il ne faudrait pas le fragiliser!).

Profondément de manière à ce que le pivot que l'on va chasser en force par la suite ait une base solide! Pour les gros axes, on ajoute parfois de la soudure afin d'être sûr que rien ne bouge.


Cet exercice peut se pratiquer en théorie sur des axes de tout type, mais à mon avis, sur un balancier rien ne vaut un axe refait en entrepointes ou tout simplement neuf!

isosta a écrit:

méthode de bricolo j'en conviens et ne revendique rien d'autre .
cette méthode m'a été apprise par un horloger de métier qui a pourtant un tour et s'en sert pour plein d'autres choses.
Pas manchot car il est capable de replanter un pivot de roue cassé sur un reste d'axe en perçant à un diamètre invisible
à l'œil nu.

moi je l'applique de temps en temps avec succès , mais il est clair que si j'avais un tour et si j'apprenais correctement à m'en servir j'essayerais de dériver les axes au tour.

Isosta

Bonjour,
Pour ta méthode , ne te casses pas la nénette Isosta !
On fait ce qu'on "pneu" ... avec les moyens du bord  ...
Quant' à l'utilisation d'un tour ... ce n'est pas sorcier , lorsque tu auras quelques éléments de base ,
de BONS burins , je crois que maintenant , vu qu'ils sont en carbure de tungstène ,
tu peux te dispenser de les affuter ....opération pas si simple qu'on ne le croit généralement ... ,
tu pourras donner libre cours à ton imagination constructive et créer tes premiers "chefs d' oeuvres" ....
comme , par exemple , tourner ta première "quille"      .... tout le monde l' a fait ...

Maintenant , concernant l' habileté de ton pote l' horloger ,
s'il perce son tigeron de pignon sans casser de foret ... c'est le Bon Dieu ....  
S'il en casse 12 ... c' est un Saint- Apôtre ...  
S'il en casse encore plus , c'est un très bon horloger ... dans nos genres ...
Si son foret reste coincé dans le trou .... c' est la cata  évitons d'en parler .....

Cordiales salutations à tous ,
bm

je l'ai vu faire sur un tigeron de roue de seconde indirecte au pivot cassé
perçage au tour comme expliqué par Gzotor tout doucement jusqu'à ce le foret morde
ensuite plantage et mise à dimension du nouveau pivot et comme dirait fellini "la trotteuse va!"

il n'a cassé aucun foret mais je n'ai pas vu la pièce se remplir soudain d'une lumière divine .. alors je continue à douter

Isosta

Isosta, si tu le vois refaire et que tu sais prendre quelques photos, je pense que cela en intéressera plus d'un ici !
BD
@Gzotor : Merci pour les explications, mais j'avais bien compris la manœuvre. Par contre c'est la dimension des pièces travaillées qui me surprend et la précision extraordinaire requise.

Gzotor a écrit:

C'est relativement simple, en fonction de la qualité du forêt et de l'état du tour.

Normalement, la plupart des tours d'horloger sont munis de ce qui s'appelle une poupée de perçage. Il s'agit d'un outil permettant de percer comme son nom l'indique, une pièce en son centre. Voilà une photo pour illustrer:




Sur ce tour on voit très clairement la partie moteur et un gros mandrin sur la gauche, et à droite, la poupée tenant un forêt, le levier à l'arrière servant à se rapprocher ou s'éloigner de la pièce en rotation.


L'idée du replantage de pivot, dans tous les cas de figure, est de percer l'axe le plus profondément possible (pas jusqu'à l'autre pivot tout de même, il ne faudrait pas le fragiliser!).

Profondément de manière à ce que le pivot que l'on va chasser en force par la suite ait une base solide! Pour les gros axes, on ajoute parfois de la soudure afin d'être sûr que rien ne bouge.


Cet exercice peut se pratiquer en théorie sur des axes de tout type, mais à mon avis, sur un balancier rien ne vaut un axe refait en entrepointes ou tout simplement neuf!

Bonjour à tous,

Je reviens sur cet intéressant sujet concernant la dépose d’un axe et les problèmes annexes de tournage  …
Gzotor , dans un précédent post a présenté un tour parfait et , surtout très complet !!
Il a tout pour faire rêver ! mandrins divers , poupée mobile , porte outils , chariot ….(il pourrait aisément , s’il ne le fait pas déjà ,faire office de « tour à creuser » appelé aussi « burin-fixe » pour creuser … éventuellement une platine …
La totale quoi !!
(Mais toutes ces options sont-elles vraiment utiles …)
Ce tour , si bien soit-il , ne répond pas complètement  à l’attente d’un horloger , il s’apparente plus à un petit tour d’outilleur destiné à de l’horlogerie de « moyen-volume » je pense que son utilisation , dans le « très-petit » est limité …. , ce n’est que mon avis …
Voici mon tour et quelques applications , c’est un Lorch ….
Bonne soirée,
bernard




Perçage avant rapport de pivot , pour démystifier encore un peu plus les travaux sur axes et pignons



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Les principaux accessoires utilisés pour ces travaux se trouvent (plus ou moins) dans le commerce ....
La broche , la poulie etc sont de fabrication-maison , au tour ,  limes , filières et tarauds ont été utilisés ...
Le "mini-porte-foret" qui coulisse librement et sans jeu dans la broche a été laborieux à réaliser




















Broche à centrer







Levée d'un pivot à l'aide d'un burin à portées ,







Burin à portée : son angle supérieur légèrement inférieur à 90° permet de tourner plus aisément et plus rapidement des pivots cylindriques







Travail à l'archet , et , entre-pointes .... on peut aussi utiliser un "volant à main" ..... je n'en ai possédé un qu'il y a peu de temps qui m' a gentiment été offert
par JF , un très sympathique "Fammeur" que j salue au passage !












Qui n'a pas cassé un foret dans sa vie








Différents burins classiques ....

ils ne peuvent pas remplir toutes les tâches ... les dernières images concernent des burins exécutés dans de vieilles "limes aux échappements"
ils me permettaient de faire les gorges qui recevaient les plots de tirette des tiges de remontoir .....

Merci pour ces belles photos Bernard !
Je vais essayer de te montrer les miens lorsque j'aurai un peu plus de temps pour faire quelques photos.
Mais je dois reconnaître que ce n'est pas vraiment une priorité pour l'instant
BD

Merci pour les photos en effet, c'est beaucoup mieux illustré!

Le tour que j'ai montré est le premier que j'ai vu passer en tapant "poupée de perçage" sur google

Sinon, le mien aussi est un Lorch.

Sur mon Schaeublin j'ai percé récemment trois axe à 0.7 mm et j'ai chasser des pivot de 0.75 mm. Fort de ce succès j'ai essayé un diamètre plus petit (0.45) et j'en suis à mon troisième foret cassé comme l'a décrit Bernard. Un des essais s'est soldé par un morceau de foret en carbure resté dans le trou, et c'est le pied!

Heureusement c'était sur l'axe d'une roue dont le pignon est endommagé et qu'il faut remplacer complètement. Pour tous ceux qui veulent se lancer à poser des pivots d'axes il vaut mieux faire une série d'essais sur des tiges de fer ou de vieux axes inutilisés.

Sur la précédente photo , celle ou il y a l'allumette ,
Deux des trois forets sont des 10/100èmes ...la boîte est pleine car jamais utilisés ...
Le troisième est un 20/100èmes .... c'est le dernier .... les autres sont morts au "champ d' honneur" ...
A 25 ou 30/100èmes , cela devient très jouable .... encore que percer dans des métaux très mous ...
et à l'opposé , dans certains aciers peu revenus.... la prudence et la lubrification sont conseillées .....
Bonne jpurnée,
bm

J'avais raté les mises à jour de ce post...
C'est exactement ce j'aime voir. Les horlogers utiliser et montrer leurs outils. Je me demandais justement comment on pouvait arriver à percer dans un axe cassé...Incroyable!
Encore bravo et merci!
C'est sur qu'il y a d'autres sources pour trouver des photos/vidéos, mais c'est bien de les (re)voir sur FAM aussi.

Les " anciens " préconisaient de ne jamais se séparer d'un foret ayant cassé, au motif que l'endroit de la rupture désignait l'emplacement idéal, pour le meilleur tranchant . Après remise de forme, affutage, bien sûr.

Intelligence d'une époque ....

Bonjour ,
Oui  , 100% d'accord !  mais ...... il convient de savoir dans quelle cour on joue ...
OK  pour la cour des grands et des moyens ....
Mais dans l' extrêmement petit .... (domaine tabou , délaissé par les forets hélicoïdaux )  
c.à d.  , entre 10 et 20 centièmes de m/m , je me suis souvent demandé comment une machine outil
pouvait réaliser ces forets en respectant (du mieux possible...) les formes traditionnelles et rationnelles
d'une part , mais aussi et surtout en respectant "l'angle de coupe" de la facette active ....
Là , on joue dans Le MICRON .....
N' oublions pas que le diamètre des pivots de la plupart des axes de balanciers se situe
dans les 70 à 90 microns ...
Les roues d'échappement et les roues de cylindres m'ont , aussi , toujours impressionné ...!
Bon dimanche ,
Très amicalement  
bm

Bernard a écrit:

Bonjour ,
Oui  , 100% d'accord !  mais ...... il convient de savoir dans quelle cour on joue ...
OK  pour la cour des grands et des moyens ....
Mais dans l' extrêmement petit .... (domaine tabou , délaissé par les forets hélicoïdaux )  
c.à d.  , entre 10 et 20 centièmes de m/m , je me suis souvent demandé comment une machine outil
pouvait réaliser ces forets en respectant (du mieux possible...) les formes traditionnelles et rationnelles
d'une part , mais aussi et surtout en respectant "l'angle de coupe" de la facette active ....
Là , on joue dans Le MICRON .....
N' oublions pas que le diamètre des pivots de la plupart des axes de balanciers se situe
dans les 70 à 90 microns ...

Tout a fait d'accord pour les micro diamètres ; mais pour les" grands et moyens ", la récupération d'un foret cassé, comme indiqué, ne pose aucun problème, si outillage disponible, il est vrai . Meule conventionnelle, grain fin, puis meule diamant . Par défaut, plus long, délicat, le duo traditionnel , india, arkansas , manuel.

Un foret cassé présente l'avantage d'être plus court : donc moins fragile, et aussi moins enclin à vibrer, durant le tournage .

La forme et l'angle coupe pourront aussi être librement adaptés au niveau de revenu de l'acier, parfois très variable.

Quant aux forets hélicoïdaux, en effet, mieux vaut oublier . Même pour des diamètres moyens, sauf sur laiton ou autres métaux tendres.

carlgustav a écrit:

...
Un foret cassé présente l'avantage d'être plus court : donc moins fragile, et aussi moins enclin à vibrer, durant le tournage .

Pourquoi ne pas tout simplement fabriquer et vendre des forets plus courts pour cette utilisation?

carlgustav a écrit:

Quant aux forets hélicoïdaux, en effet, mieux vaut oublier . Même pour des diamètres moyens, sauf sur laiton ou autres métaux tendres.

Je n'arrive pas a vraiment me rendre compte de la forme de ces petits forets sur les photos ci-dessus. Si ils ne sont pas hélicoïdaux, comment sont-ils?
Merci!

Salut "Carl."
Toujours et encore plus d'accord !  
Et pour celui qui n'a pas encore eu la curiosité de voir un foret "d' horlogerie" voici , tiré "du net"  
un document permettant de voir ce que sont ces fameux forets d'autrefois ...
Il a cependant été oublié de signaler qu' il y a une autre façon de les affuter et qui permet de
percer dans les deux sens ....  justifié avec l'utilisation d'un archet !
Bon W.E. à tous
bm

Bernard a écrit:

Salut "Carl."
Toujours et encore plus d'accord !  
Et pour celui qui n'a pas encore eu la curiosité de voir un foret "d' horlogerie" voici , tiré "du net"  
un document permettant de voir ce que sont ces fameux forets d'autrefois ...
Il a cependant été oublié de signaler qu' il y a une autre façon de les affuter et qui permet de
percer dans les deux sens ....  justifié avec l'utilisation d'un archet !
Bon W.E. à tous
bm

Merci Bernard! Je comprends mieux. Comme listé dans les inconvénients, ça ne doit pas être évident de virer les copeaux du trou...

LIPNOTIC a écrit:

Pourquoi ne pas tout simplement fabriquer et vendre des forets plus courts pour cette utilisation?

On en trouve effectivement de diverses longueurs ; pas normalisée du tout , la longueur, du moins anciennement.

Et sans doute, à l'époque, parfois confectionnés par l'horloger lui-même, selon ses préférences propres, tant en matière de traitement thermique que de caractéristiques géométriques .

Enseignement tiré de l'examen attentif d'un très vieux stock, mélangeant production artisanale, et exclusivement industrielle, pour les plus fins .

Ces derniers effectivement "délicats" à réaliser manuellement.

brunod a écrit:

...
Je vais essayer de te montrer les miens lorsque j'aurai un peu plus de temps pour faire quelques photos.
...

Bon, j'ai pris qq photos.
Le "grand" pour commencer


Le petit pour suivre :


Le tout grand (1m d'entre-pointe) n'est pas chez moi, et le tout petit, en bronze, est un modèle ancien à pivoter. Il n'a pas d'archet mais un système avec rappel.

La dernière est une tige de remontoir en cours de formation pour montre de poche 8 jours, genre hebdomas.


BD

Super équipé , Brunod !

Bernard a écrit:

Il a cependant été oublié de signaler qu' il y a une autre façon de les affuter et qui permet de
percer dans les deux sens ....

Tu penses vraiment à tout, Bernard !

Jamais replanté à l'archet ; m'en sers surtout pour diminuer un diamètre de canon, ou ajuster sa longueur, sur un arbre lisse, pour régler l'ébat sous l'aiguille minutes, ou installer une aiguille heures de diamètre trop faible : aussi vite fait, et moins risqué qu'un équarissage, surtout si aiguille acier  !

La sensibilité qu'offre ce système d'entrainement pourtant ante diluvien, n'a d'égal que celle procurée par le burin fixe , à destination toute autre cependant.

Merci pour ce document, concis, et pertinent .

carlgustav a écrit:

Super équipé , Brunod !

Suite...




Qui se trouve chez mon sous-traitant : mon papa de 83 ans
BD

brunod a écrit:

Suite...




Qui se trouve chez mon sous-traitant : mon papa de 83 ans
BD

Ah , oui ......  Y en a plus ?  

brunod a écrit:

J'aimerais soir à quoi sert l'outil que tu as monté à la place de l'éventail, avec les deux rouleaux... J'ai ça sur mon tour d'horloger et j'ai aucune idée de ce à quoi ça sert!