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 Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]

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Manivel
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 16:09

Un point qui fait tout de même un peu tache:



...ainsi que le trou pour les axes d'aiguilles.

Celle de ZEN semble avoir le même défaut:



M'est avis que de la porcelaine ou de la céramique eut été plus judicieux...

Au final, pour 2500euros... ajouté au calibre ces finitions sont quand même un peu limites.
Du moins, personnellement je ne le tolérerais pas a ce prix.

J'en reviens a dire une fois de plus que Seiko a du mal a se placer au dessus des 1000euros, ou la MM300 semble être l'exception qui confirme la règle.
Soit les finitions sont un peu a la traîne, soit le prix est astronomique.
Dans la tranche 2000/3000, il en faut finalement plus pour prendre le marché des 4000/5000 suisse.

Mes excuses a Vyma qui a en fait plutôt raison pour ce modèle...
A voir si la noir est mieux fini.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 17:47

Je crois si vous me le permettez que votre raisonnement sur ces défauts n'est pas bon. Vous voulez un niveau de finition de type "peint" avec de l'émail. Les amateurs de montres anciennes savent que les canons d'aiguilles comportaient souvent une partie large à la base pour renforcer le canon et ...dissimuler les inévitables défauts qu'induit l'émail quand on doit le travailler.

De si petits trous induisent soit de les boucher lors de l'application puis de retirer le bouchon avant cuisson mais il y aura des bavures, soit après cuisson mais le bouchon sera soudé et il y aura des éclats. Ce que vous appelez "défauts" est inhérent à l'émaillage et à la structure même du produit. C'est comme si vous reprochiez à un manche de couteau en bois de reproduire les nervures du bois.  

Sans aucun doute la laque noire ne laissera rien paraître de ce type de défaut car c'est un produit très différent et plus facile à travailler. Très peu, sauf fruit du hasard, de cadrans en émail n'ont pas cette caractéristique car elle fait partie de la matière même qui compense très largement ce défaut par la pureté du blanc et sa pérennité d'aspect.  Sauf casse, ce cadran aura son aspect neuf dans un siècle. Aucune laque ni peinture ne peut prétendre à cette éternité.

Il ne faut pas regarder cette montre avec un œil qui compare le cadran avec ce que peut offrir un cadran peint mais regarder comment il a si peu de défaut par rapport au matériau. L'émail se mérite, sur un chrono c'est encore plus complexe que sur une montre classique car plus il y a de perçages, plus c'est difficile.

L'émail ne se regarde pas avec une loupe de 15, il se contemple à l'œil et réellement ce cadran est une performance alors que le savoir faire nécessaire pour le réaliser est une rareté. Pour 1000 cadrans, il a fallu plus de 5 mois de travail préalables. Seiko sort je crois deux autres modèles en émail de montres avec réserve de marche. Ca représente 15 mois de travail en ne faisant que cela avec une équipe de 3 ou 4 personnes. Ces délais sont quasi impensables dans l'industrie horlogère sur des montres de ce prix.

Ce chrono est une chance qui ne repassera sans doute pas avant très longtemps et Seiko cible des connaisseurs ce qui rend la démarche surprenante. Sachons ne pas laisser passer cette chance et regardons ces montres avec un autre œil.

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DraperDon
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 18:02

ZEN a écrit:
Ma surprise est venue non pas d'une maison suisse mais de Seiko. La manufacture japonaise qui vient discrètement de sortir de son catalogue 80% des modèles Kinétic revient en force dans la montre mécanique et propose des modèles qui vont faire frémir les Suisses. Ils sont dotés de réserve de marche pour les versions classiques et de cadrans en émail.


ZEN a écrit:
Les amateurs de montres anciennes savent que les canons d'aiguilles comportaient souvent une partie large à la base pour renforcer le canon et ...dissimuler les inévitables défauts qu'induit l'émail quand on doit le travailler.

De si petits trous induisent soit de les boucher lors de l'application puis de retirer le bouchon avant cuisson mais il y aura des bavures, soit après cuisson mais le bouchon sera soudé et il y aura des éclats. Ce que vous appelez "défauts" est inhérent à l'émaillage et à la structure même du produit. C'est comme si vous reprochiez à un manche de couteau en bois de reproduire les nervures du bois.  


Très intéressant cyclops

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Maset
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 18:03

Tu as certainement raison sur le plan technique (je n'y connais rien) mais quand on voit certains cadrans émail, et je pense en particulier à ceux de Jaquet Droz, cela relativise un peu car cela démontre qu'il est possible de faire beaucoup mieux
Mais pour ma part ce n'est pas ce qui me choque le plus dans cette montre


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ZEN
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 18:10

Maset a écrit:
Tu as certainement raison sur le plan technique (je n'y connais rien) mais quand on voit certains cadrans émail, et je pense en particulier à ceux de Jaquet Droz, cela relativise un peu car cela démontre qu'il est possible de faire beaucoup mieux
Mais pour ma part ce n'est pas ce qui me choque le plus dans cette montre



Sur 100 pièces et en payant 10 000 euros la montre, oui sans doute et sans doute certaines des 1000 Seiko ont un peu moins ou un peu plus de défauts.

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Vyma
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 18:18

C'est quand même un modèle à 2500€.

Je ne dois pas être assez "connaisseur" pour en apprécier les défauts.Heureusement il y a la noire, beaucoup plus attirante.amha.
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 20:40

Merci Zen de remettre les pendules à l'heure Chinois

@Maset: voilà l'inspiration de ce chrono dont il est fait mention dans la revue



D'où la forme des aiguilles Wink
Après, ça peut ne pas te plaire mais ça c'est autre chose Mr. Green
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Maset
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 21:25

Concernant la forme des aiguilles, je ne faisais que donner une appréciation personnelle et donc subjective bien sûr. Cette montre Laurel qui a inspiré le chrono Seiko ne change pas mon avis

Concernant les problèmes de finition du cadran, j'ai bien précisé que ce n'était pas une question majeure compte tenu du prix de vente de ce chrono. Je faisais juste remarquer que techniquement il est possible de faire mieux et que ces défauts ne sont pas inévitables avec l'émail... mais c'est plus cher bien sûr

J'ai quand même précisé que c'était une très belle montre à un très bon prix (dans mon premier post du sujet)




Dernière édition par Maset le Ven 11 Nov - 21:28, édité 1 fois
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Lomaing
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 21:26

ZEN a écrit:
Je crois si vous me le permettez ....    

Je crois qu'il n'y a rien à ajouter, il faut savoir comparer ce qui est comparable en effet, et comme le dit justement Zen, ce chrono est réellement une pépite... Chinois
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 21:34

@Maset: tout à fait, c'était juste une précision pour illustrer, le but n'était pas de remettre en cause tes goûts ou te faire changer d'avis Wink
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seiko007
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Ven 11 Nov - 23:53

Maset a écrit:
Il faut reconnaître que c'est une très belle montre à un très bon prix

Pour ma part, c'est plutôt les aiguilles qui me chagrinent: je n'aime pas du tout leur forme et c'est dommage que ce ne soit pas de l'acier bleui, ce qui serait envisageable dans ce budget

Et en effet un cadran très blanc et ouvert sur un boitier de 42, il faudrait voir...

Mais globalement belle réussite


Je suis assez d'accord, ces aiguilles me gênent un peu également.
Je trouve aussi que le cadran manque un peu de discrétion, ou de délicatesse, il est vraiment chargé.
Belle montre, cependant.
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vintage76
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 7:19

Manivel a écrit:

Au final, pour 2500euros... ajouté au calibre ces finitions sont quand même un peu limites.
Du moins, personnellement je ne le tolérerais pas a ce prix.

J'en reviens a dire une fois de plus que Seiko a du mal a se placer au dessus des 1000euros, ou la MM300 semble être l'exception qui confirme la règle.
Soit les finitions sont un peu a la traîne, soit le prix est astronomique.
Dans la tranche 2000/3000, il en faut finalement plus pour prendre le marché des 4000/5000 suisse.

Mes excuses a Vyma qui a en fait plutôt raison pour ce modèle...
A voir si la noir est mieux fini.

Ah le Seiko bashing... Quant au mouvement, vas acheter une TAG il est si mauvais qu il est dedans... clown

Rappelles nous le prix moyen d un chrono avec simple Valjoux 7750 ?

Quant à l email si tu n aimes pas va voir les chronos brightz ou ananta avant de parler des problèmes de finition
http://forumamontres.forumactif.com/t189674p500-ananta-owner-s-club-tome-v?highlight=Ananta

Voilà Ziad
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Caudron
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 8:59

La critique sur ce "défaut" de cadran m'énerve un peu à mon modeste niveau. Le pourquoi en a déjà été expliqué il n'y a pas si longtemps, même si je ne me souvient plus exactement du post dans lequel il en était question. Tout étant relatif, et ce n'est pas nouveau, il faut donc naturellement tenir compte du coût de la pièce. A ce niveau de prix ainsi persister à critiquer l'aspect autour des perçages, une fois explication donnée, tient vraiment du mauvais esprit. Et pourtant, persiste et signe! A 10k€ ce serait dérangeant d'avoir cet aspect, à 4 fois moins c'est peut-être pas si loin de l'or au prix du plomb à en lire Zen.

En tout état de cause Seiko s'est attaqué à un sujet dont je veux bien croire qu'il est très délicat et dont les artisans capables de s'y frotter sont devenus (très) rares. On ne peut que saluer la démarche. Il était en effet bien plus facile de ne pas le faire! Que ce soit une marque japonaise ne devrait pas peser dans la balance. C'est la même planète...
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ghia94
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:14

Et surtout, c'est visible avec un objectif macro mais en aucun cas à l’œil nu.
Du moins, pas avec les miens... clown

Pour la peine, elle sera à mon poignet aujourd'hui ! Twisted Evil
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Vyma
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:20

Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.


Faut arrêter de dire que "c'est pas chère" alors c'est acceptable..2500€ quand-même.


Ça n'a pas l'air si compliqué d'avoir quelque chose de propre.





Dernière édition par Vyma le Sam 12 Nov - 9:24, édité 1 fois
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abfin
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:20

@ Vintage76

Je ne pense pas que Manivel soit un apôtre du seiko bashing... il en a eu et en a peut être encore plusieurs et son premier post sur ce fil était au contraire pour défendre seiko.

J'adore moi aussi seiko mais 2500€ malgré tout c'est un budget et je trouve un peu dommage de sortir une montre présentant des petits défauts de ce type, même si j'ai bien compris les explications données par Zen.

Si le but de seiko était de mettre en avant les compétences des artisans japonais, pourquoi ne pas avoir fait le choix de sortir un modèle plus cher mais avec moins de défauts ?

Ou au moins pourquoi ne pas avoir mis en oeuvre des solutions techniques simples pour limiter ces défauts visuels, comme par exemple faire un chrono no date et élargir les canons d'aiguilles pour dissimuler les petits défauts ??

Je comprends toutefois du post de Zen que même avec ces petits défauts avec cette montre à ce prix seiko fait très fort.

Par ailleurs comme je l'ai déjà indiqué ce n'est pas le chrono 8R qui a été cédé à Tag mais le 6S.
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foversta
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:25

Cette montre est assurément très sympathique mais comme cela a déjà été dit, il y a un truc qui colle pas je trouve: cette approche très classique de la présentation du cadran dans un contexte qui ne l'est pas (boîtier, poussoirs) et je trouve l'ensemble bizarre comme le mariage de la carpe et du lapin. Juste un sentiment perso.

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Eric67
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:29

abfin a écrit:

Ou au moins pourquoi ne pas avoir mis en oeuvre des solutions techniques simples pour limiter ces défauts visuels, comme par exemple faire un chrono no date et élargir les canons d'aiguilles pour dissimuler les petits défauts ??

Bonne remarque. Chinois
Est-ce qu'il est possible de faire mieux? Incompréhensible Cela semble être le cas (Jaquet Droz, Speake Marin...), ou alors ces cadrans en émail ont-ils les mêmes défauts, qui sont masqués au niveau des perforations?
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broncos
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:40

Aucun défaut sur celui de ma Speake-Marin au niveau du puit d'aiguilles: c'est clean, propre et sans bavure (c'est très net à la loupe 7x)... Wink

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YoshiBipBip
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:41

ghia94 a écrit:
Et surtout, c'est visible avec un objectif macro mais en aucun cas à l’œil nu.

Vyma a écrit:
Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Et il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Le propriétaire de la montre que tu présentes en exemple comme ayant un défaut inacceptable, viens témoigner ci-dessus que cela n'est pas visible à l'oeil nu, mais tu n'entends pas.

ZEN a écrit:

L'émail ne se regarde pas avec une loupe de 15, il se contemple à l'œil

Vyma a écrit:
Ça n'a pas l'air si compliqué d'avoir quelque chose de propre.

As-tu lu les explications données sur la technique de fabrication et ses difficultés inhérentes? Tu devrais, c'est intéressant.
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Eric67
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:47

broncos a écrit:
Aucun défaut sur celui de ma Speake-Marin au niveau du puit d'aiguilles: c'est clean, propre et sans bavure (c'est très net à la loupe 7x)... Wink


Bon ben du coup, je suis un peu circonspect Incompréhensible
Quand on fait quelque chose, qui plus est quand on communique sur le savoir faire des artisans qui réalisent la chose, c'est quand même mieux de le faire bien. Rolling Eyes
Mais ça reste une chouette montre Chinois
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Vyma
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:49

YoshiBipBip a écrit:

Le propriétaire de la montre que tu présentes en exemple comme ayant un défaut inacceptable, viens témoigner ci-dessus que cela n'est pas visible à l'oeil nu, mais tu n'entends pas.





As-tu lu les explications données sur la technique de fabrication et ses difficultés inhérentes? Tu devrais, c'est intéressant.


La tolérance du niveau de finitions n'est pas la même pour tout le monde. Wink


J'ai bien lu le texte de zen,je me demande comment d'autres y arrivent.Et ne me parle pas de prix.Le cadran émail plus haut est affiché à 30frs.
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Maset
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 9:54

L'autre option si on veut un cadran émail abordable et une belle finition, c'est de mettre un entourage de la fenêtre de date, comme cette montre à cadran émail à ... 220 €
(Certes ce n'est pas de l'émail grand feu, mais le raisonnement est le même)



Comme ça tout le monde est content
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YoshiBipBip
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 10:01

Vyma a écrit:
Le cadran émail plus haut est affiché à 30frs.

Très bien, je veux inspecter un échantillon de 1000 pièces. J'espère qu'aucune ne présentera de défaut visible à la loupe x 30.
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Vyma
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 12 Nov - 10:08

YoshiBipBip a écrit:


Très bien, je veux inspecter un échantillon de 1000 pièces. J'espère qu'aucune ne présentera de défaut visible à la loupe x 30.


Pas besoin de loupe ici. affraid


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