atmos jlc

bonjour,j'ai un ami qui posséde une atmos (malheureusement arrétée) et il me dit que c'est à cause de la capsule de gaz qui est vide !
pourtant ces capsules contenant du gaz (qui sert à la dilatation de la capsule) étaient totalement étanches ?
une explication serait la bienvenue

Slts manu

il est fort possible que ce soit la membrane qui soit défectueuse

Citation :

totalement

non!

les soudures à l'étain des membrannes deviennent poreuses avec le temps, ce qui engendre la perte du gaz, retractation complète de l'organne moteur.

Ceci dit mettre le nez dedans demande quelques précautions, et bien souvent, elles sont bricolées en dépis de tout bon sens!

merçi pour ces précisions, j'imagine que seul JLC peut intervenir et à quel niveaux de prix cela pourait il se faire pour le remplissage de gaz + la soudure ?

Slts Manu

Tout dépend de quand date son Atmos, depuis quelques années elles sont en inox soudé par plasma; plus d'étain --> plus de fuite...

je vais me renseigner sur l'année de cette atmos et en fin de semaine,j'aurai les renseignements.
encore merçi pour ces précisions.
Slts Manu

Je connais un peu les Atmos, les révisions de ces petites bêtes sont chères et se font en suisse chez Jaeger directement (plus de 1000€).
Il existe des solutions alternatives, mais les pros de l'Atmos ne sont pas nombreux.
Les pannes classiques sont la capsule et le fil (hors révision normale).
On trouve des capsules neuves à Paris fb du temple pour 300€, il y a aussi une possibilité de les faire 'réparer' aux US (compter approx. 100€ avec l'aller-retour) mais ce n'est pas sur à 100%.
Pour les révisions, ma dernière révision m'a couté 200€, mais l'horloger est en retraite !

Il n'est en fait pas utile de remplir la capsule d'un gaz particulier ; c'est son ETANCHEITE qui importe et une manière discrète d'étanchéifier une capsule barométrique (je parle en général), c'est de la plonger dans un bain de cire (de dentiste de préférence) chaude.

Une extrèmement fine pellicule de cire se déposera et pour autant qu'on ne gratte pas dessus (ce qui sera le cas), restera étanche et souple.

Cordialement,

Lutec's

PS : on pourrait faire la même chose avec un vernis de maquettiste, mais je n'ai personnellement pas essayé.

LUTEC'S a écrit:

Il n'est en fait pas utile de remplir la capsule d'un gaz particulier ; c'est son ETANCHEITE qui importe et une manière discrète d'étanchéifier une capsule barométrique (je parle en général), c'est de la plonger dans un bain de cire (de dentiste de préférence) chaude.

Une extrèmement fine pellicule de cire se déposera et pour autant qu'on ne gratte pas dessus (ce qui sera le cas), restera étanche et souple.

Cordialement,

Lutec's

PS : on pourrait faire la même chose avec un vernis de maquettiste, mais je n'ai personnellement pas essayé.

??????????????

Non non

La membrane de l'atmos contient un gaz bien spécifique qui lui permet de se dilater beaucoup plus pour une meme variation de température que si elle ne contentait que de l'air...
Dons si elle est percée, pas d'autre solutions que le remplacement par une membrane provenant de chez JLC.

Tic&Tac a écrit:

Non non

La membrane de l'atmos contient un gaz bien spécifique qui lui permet de se dilater beaucoup plus pour une meme variation de température que si elle ne contentait que de l'air...
Dons si elle est percée, pas d'autre solutions que le remplacement par une membrane provenant de chez JLC.

excat, ou comme le dit men's... USA , mais autre contrainte d'envoi ....

gentils ebayeurs ayant acheté des atmos " à nettoyer" , " à réviser" , " dans l'état" à 700 euros ....

Hé les gars, au lieu de dire n'importe quoi, il faudrait peut-être se souvenir de la loi de Mariotte ...

Z = PV /nRT

Effectivement, les gaz réels ont des facteurs de compressibilité très légèrement différents, mais cela se joue dans un ordre de grandeur de poil de cul.

Pour les gaz parfaits, IL N'Y A PAS DE DIFFERENCE

http://www.chm.ulaval.ca/~chm10099/equations_etat_gaz/chap1_4.htm


Je veux bien admettre que le SAV qui s'occupe de la restauration des capsules barométriques des ATMOS s'en foute plein la poche ; c'est de bonne guerre, surtout pour le client sympa qui ne connaît pas forcément les lois élémentaires de la Physique.

Bien cordialement


Lutec's

... et pour ceux qui n'en seraient pas encore persuadés ; si les différents gaz (réels) avaient des coefficients de dilatation TRES différents comme semble le supposer TIC&TAC, le simple fait des changements de pression barométriques de l'atmosphère agirait d'une manière différentielle sur ces différents gaz, et cela tendrait à les dissocier les uns des autres.

Or ce n'est pas le cas et personne n'a jamais entendu parler d'un éventuel phénomène de dissociation naturelle des gaz dûe aux changements de pression atmosphérique.

CQFD

Lutec's

APPLICATION PRATIQUE :

Un petit calcul entre une capsule barométrique remplie de Néon et une autre remplie de CO2 (les deux gaz du tableau joint précédemment ayant le facteur de compressibilité le plus éloigné).

Nous prenons les mesures pour 1 atmosphère (conditions normales de fonctionnement d'une ATMOS) et trouvons une différence de 0,89 pour cent (0,0089).

Ce n'est vraiment pas la peine d'en parler et si y'en a qui peuvent se faire du fric de cette manière, c'est qu'ils trouvent encore (et toujours) des gens à berner.

Ce ne sera pas la première fois qu'on observera cela de la part d'un SAV de "haute horlogerie".

CQFD bis

Lutec's

LUTEC'S a écrit:

Hé les gars, au lieu de dire n'importe quoi, il faudrait peut-être se souvenir de la loi de Mariotte ...

Z = PV /nRT

Effectivement, les gaz réels ont des facteurs de compressibilité très légèrement différents, mais cela se joue dans un ordre de grandeur de poil de cul.

Pour les gaz parfaits, IL N'Y A PAS DE DIFFERENCE

Lutec's

Loi de Mariotte, oui, oui...cela remontre à 30 années...

Pour résumé au plus simple, tu dis que le coefficient de dilatation est identique, qu'il s'agisse du cO2 ou du fameux gaz des capsules anéroides JLC ¨( qui entre nous soient dits coutent 300 euros, et à mon avis sont peut être chère, mais ont des caractéristiques P-V bien précises)?

donc, je pourrai tenter de remplir de cO2, les capsules HS, à la pression adéquat, pour avoir le même résultat ?

cela me stupéfait !

si cela est excat, j'ai du mal à comprendre la dite invention JLC et l'atmos Reutter...

Pour ceux qui s'en souviennent, on apprend généralement la formule suivant : PV = nRT tellement que le "Z" est considéré comme une constante !!!!

Pour les gaz parfaits, Z = 1 et on s'en fout, pour les autres gaz, aux pressions habituelles, on a une différence relative entre les Z de deux gaz différents si faible que ça ne vaut pas le coup de s'emmerder.

Par ailleurs, remplir une capsule avec un gaz inerte PUR comme de l'azote par exemple évitera toute forme de corrosion. Remplir une capsule d'oxygène serait une connerie car le gaz boufferait la capsule.

Finalement, ça doit (logiquement) être plutôt pour des raisons de corrosion que les capsules sont remplies avec tel gaz et non pas tel autre.

Cordialement,

Lutec's

Hum... ça m'a l'air plausible... "I buy it" comme ils disent là-bas.
Je serais curieux d'avoir d'autres confirmation, mais je trouve que le raisonnement tient la route...

Christian.

Je ne connais rien de rien au fonctionnement des atmos, mais confirme les propos de Lutec's tant pour Mariotte que pour l'intérêt de gaz neutres et secs pour eviter l'oxydation.

On en est donc au point de départ, où seul l'échange par une membranne rempli par des moyens sophistiqués permet un bon usage.


En 1926 si le suisse Reutter a utilisé le chlorure d'éthyle , ce n'est probablement pas pour rien

Et voila ce que l'on gagne à simplifier... On est pris de haut et on recoit des remarques désobligeantes dite sur un ton peu cordial...

Cher Lutec's,
Je ne remet pas tes connaissances de la loi de Mariotte en doute, ni meme le fait que les SAV abuse parfois sur les tarifs.

Mais... Si je me permet d'écrire qu'on ne peut pas utiliser n'importe quel gaz dans la membrane de la pendule Atmos, c'est que j'ai de bonne raisons et (ne t'en déplaise) quelques connaissances sur le principe de fonctionnement que tu sembles ignorer.

En effet ce n'est pas la simple dilatation d'un gaz en fonction de la température qui permet le remontage, la variation de préssion serait bien trop faible pour assurer un déplacement suffisant de la membrane (et ca la loi de Mariotte aurais pu te permettre de le calculer...).

Le fonctionnement est en fait basé sur un changement de phase liquide/vapeur du gaz contenu dans la membrane. Un tout petit échauffement permet donc d'augmenter la proportion de gaz par rapport à la proportion de liquide et la préssion augmente bien plus vite que sous la simple influence de la dilatation.
Les rapport de gaz et de vapeurs ne se calculent plus avec la loi de Mariotte, mais avec les équations de Clapeyron et les lois de Joule...

Pour que ce fonctionnement soit possible, il faut donc que le gaz contenu dans la membrane soit à l'état de vapeur saturée à la température moyenne de fonctionnement choisie et à la préssion qui regne dans la membrane. Et la les différents gaz qui conviennent sont déja beaucoup moins nombreux.

Si maintenant on parle de la corrosion de la membrane, je peux t'assurer que contrairement à ceux que tu dis :

Citation :

Remplir une capsule d'oxygène serait une connerie car le gaz boufferait la capsule.

L'oxygène (meme pur) aurait bien du mal à venir à bout de la membrane qui est actuelement en acier inoxydable (comme les bonbonnes d'oxygène des secouristes soit dit en passant).

Donc pour finir :

Lutec's a écrit:

Hé les gars, au lieu de dire n'importe quoi..

T'es sur ?

Citation :

En 1926 si le suisse Reutter a utilisé le chlorure d'éthyle , ce n'est probablement pas pour rien

Merci FlyBack

Merci pour ces explications détaillées Tic&Tac.

C'est vrai que certains raccourcis peuvent laisser la place à une mauvaise interprétation. Je pense qu'on a maintenant tous les éléments de réponse pour apprécier la particularité du contenu de cette capsule.

Pour ma part, je pensais, comme beaucoup de personne ici vraisemblablement, que la seule force se résumait à l'équation des gaz parfaits.

Merci de ta patience et compréhension,

Christian.

Bravo ; je m'en remets au spécialiste et fais amende honorable, mon bricolage jadis ayant concerné une capsule barométrique (qui n'était pas en inox), j'ai simplement pensé qu'il en était de même pour l'Atmos !



Toujours très Cordialement,

Lutec's

Merci Tic et Tac

Merci quand même Lutec's ta remarque auras permis une reaction et d'aller au fond des choses.
Surveille juste le ton

Citation :

Le fonctionnement est en fait basé sur un changement de phase liquide/vapeur du gaz contenu dans la membrane. Un tout petit échauffement permet donc d'augmenter la proportion de gaz par rapport à la proportion de liquide et la préssion augmente bien plus vite que sous la simple influence de la dilatation.
Les rapport de gaz et de vapeurs ne se calculent plus avec la loi de Mariotte, mais avec les équations de Clapeyron et les lois de Joule...

Ca Ok, mais une petite Variation de température me parait très insuffisante pour assurer un changement de phase qui sont en général très énergivores si mes souvenirs sont bons.

Citation :

Pour que ce fonctionnement soit possible, il faut donc que le gaz contenu dans la membrane soit à l'état de vapeur saturée à la température moyenne de fonctionnement choisie et à la préssion qui regne dans la membrane. Et la les différents gaz qui conviennent sont déja beaucoup moins nombreux.

Donc là doit y avoir l'explication à ma question.

Franchement les diagrammes de Clapeyron je ne les voit plus du tout.

En fait quelques degrés permettent d'importantes variations de proportions entre phase liquide et phase gazeuse c'est ça?

Désolé de te faire répéter si c'est ça

EDIT : pff, je devais être fatigué quand j'ai lu le message, les phrases sont claires pourtant.

J'ai bien compris

Mensworld a écrit:

Je connais un peu les Atmos, les révisions de ces petites bêtes sont chères et se font en suisse chez Jaeger directement (plus de 1000€).
Il existe des solutions alternatives, mais les pros de l'Atmos ne sont pas nombreux.
Les pannes classiques sont la capsule et le fil (hors révision normale).
On trouve des capsules neuves à Paris fb du temple pour 300€, il y a aussi une possibilité de les faire 'réparer' aux US (compter approx. 100€ avec l'aller-retour) mais ce n'est pas sur à 100%.
Pour les révisions, ma dernière révision m'a couté 200€, mais l'horloger est en retraite !

J'ai récupéré chez mon père une atmos des années 70, qui ne fonctionne plus et qui a en plus l'axe de l'aiguille des mn qui est cassé (je soupçonne des manoeuvres intempestives de mise à l'heure qui on finit par faire casser l'axe à force de le le faire travailler en torsion, mais ça m'étonne qd mm)
Elle avait été en révision chez JLC en 2002 (ne fonctionnait plus) et est revenue après plusieurs mois avec une note de 560€.Si on en est à 1000€ maintenent, c'est vraiment l'inflation galopante en Suisse!
Je me demande si ça vaut le prix de la faire réparer si elle retombe en rade dans 4-5ans !

Content que ces explications vous intérressent et désolé si le ton est monté uin peu... La pendule Atmos est un de mes sujets préférés et je 'y suis beaucoup intérréssé.

Citation :

...une petite Variation de température me parait très insuffisante pour assurer un changement de phase qui sont en général très énergivores si mes souvenirs sont bons...

Tout juste, et le point fort du système est justement d'arriver à créer une importante variation de préssion pour un faible delta de température. Meme si la quantité d'énergie prise au système (l'air de la pièce) doit etre plus importante qu'avec un gaz simple, elle reste extremement faible par rapport à la quantité d'énérgie disponible dans la pièce (autrement dit, quoi qu'il arrive la membrane se met à la température de la pièce, comme si la pièce était infiniment plus énérgetique que la membrane).
Pour mieux se rendre compte, imaginez la quantité d'énergie qu'un climatiseur devrait consommer pour refroidir toute la pièce de 1°C...