laquelle est historique...

certains amateurs prétendent que le boitier des radiomir est historique, d'autres croient que c'est celui de la 1950 mais quel est le votre d'avis ?

pour moi la maison d'horlogerie Panerai est réellement née en 1993 et elle ait devenue une marque en 1997 avec la reprise par Richemont.

je considère en effet que les quelques produits bricolés du temps de l'officine ne sont pas des montres à part entière, les montres de l'époque était des rolex bidouillés par des commerçants florentins et qui ne furent peu être que des expérimentations, certes militaire mais pas horlogère dans le sens créatif du terme.

qui avant 93 avait entendus parlé de Panerai ? hum j'attends ? personne, donc ont peu sérieusement pensez que la maison florentine est réellement devenue fabrique d'horlogerie qu'après le rachat par richemont donc le seul vrais boitier est pour moi celui des contemporaines car celui des radiomir est un Rolex et le 1950 un croisement des deux c'est à dire la forme coussin de la rad et les rajouts de anse droite et du protège couronne " Panerai" qui est la seule véritable caractéristique de leurs montres.

bien evidemment les spécialistes "auto-proclamé "historien eminent de la marque, croiront que j'ai déconner sous l'emprise de l'alcool et de la drogue.

maison d'horlogerie Panerai since 1993.

j'adore ces montres.

Je concois les choses a peu pres comme toi.

Et puis historique ou pas, je m en fous, ce qui compte c est que la montre me plaise.

foversta a écrit:

Je concois les choses a peu pres comme toi.

Et puis historique ou pas, je m en fous, ce qui compte c est que la montre me plaise.

merci mon cher FX, je me sent déjà pas seul.

je suis sensible à l'aspect historique d'une maison horlogère francis, il manque il est vrai une légitimité notamment mécanique à panerai .... mais enfin je suis sensible aux charmes des belles pièces pré vendome et vintage , celles avec le mouvement rolex étant pour moi le must absolu ( des budgets faramineux néanmoins).... ceci est mon humble avis de béotien evidemment

C'est amusant ,hier soir , je feuilletais justement le " timeless élegance " ROLEX de Georges Gordon , à la recherche du numéro de boitier d'une bubble back et je tombais sur deux " military cases " dont le cadran affichait modestement " MARINA MILITARE " ....

ces mouvements Rolex abrités dans des boitiers de type Marina sont les seuls du catalogue à ne pas avoir de numéro de référence ; ni celui du modéle ni celui du boitier. Juste l'année : 1943 ;

Juste un truc ...je reconnais avoir été sensible à la communication externe des marques sur leur " historique " justifiée ou pas , ça alimente le rêve et l'impression de faire un peu partie de tout ça par la possession de l'objet assimilé . . . je le suis toujours un peu mais avec d'avantage de discernement peut-être ... ( là je me vante )

sissou a écrit:

je considère en effet que les quelques produits bricolés du temps de l'officine ne sont pas des montres à part entière, les montres de l'époque était des rolex bidouillés par des commerçants florentins et qui ne furent peu être que des expérimentations, certes militaire mais pas horlogère dans le sens créatif du terme.

Mais non Francis, personne ne se permettrait de telles assertions à ton sujet.

Concernant les premiers protos (2533) et leurs dérivés 3646, je te suis entièrement. C'était du bricolage de Rolex (boites et mouvements).
En revanche, les 6152 commencent à s'éloigner du monde Rolex. Le mouvement est un Angelus 8 jours (comme dans la récente 203) et le boitier est le fameux 1950 qui n'a jamais été utilisé par Rolex. On ne retrouve plus les anses fils et les différences sont marquées. La boite est bien produite par Rolex mais sur dessin Panerai.



Suivent les Egiziano qui, comme leur nom l'indique, étaient destinées à la marine égyptienne. Plus de mouvement Rolex et boite entièrement fabriquée par Panerai.



Donc réduire l'histoire de Panerai à de la bidouille de Rolex est un peu réducteur.
En revanche, vu les volumes produits (quelques centaines à peine), je suis d'accord avec toi pour dire que l'histoire de Panerai, marque jusque là confidentielle, a vraiment décollé à partir de 1993.

Je sais que tu n'es pas un fana des boitiers 1950, mais ce boitier a existé avant le boitier des Luminors contemporaines et il n'est pas un croisement de Luminor et de Radiomir puisqu'antérieur au premier cité.
Le boitier des Luminors actuelles est une réinterprétation des Egiziano et des 6152, datant de 1993.

En tant que possesseur des quatre boitiers (je compte la Submersible comme un boitier un peu à part), je dois avouer que chacun à son charme et que je les aime tous.

Ca me fait penser qu'il ne m'en manque plus qu'un : une Mare Nostrum.
Bah, ils nous en feront bien une réédition bientôt.

je suis d'accord thom et si tu lis bien mon propos je ne nie pas leurs montres, ce que je dit c'est que la marque PANERAI n'existe réellement que depuis 93, ce n'est pas 250 montres produites en 50 ans qui en faisait des horlogers mais tout au plus de petits artisans qui proposer à leurs clients quelques montres.

sissou a écrit:

je suis d'accord thom et si tu lis bien mon propos je ne nie pas leurs montres, ce que je dit c'est que la marque PANERAI n'existe réellement que depuis 93, ce n'est pas 250 montres produites en 50 ans qui en faisait des horlogers mais tout au plus de petits artisans qui proposer à leurs clients quelques montres.

Mais je t'ai bien lu. Et moi aussi, je suis d'accord avec toi.
Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.... possibles.

Plusieurs remarques:

Le volume de prod historique se situe plus autour de 1000, que de 250, j'ai bien conscience d'enculer les mouches, mais bon...

Les Radiomir, donc les 3646, sont pour moi des vrai Panerai, pour une raison simple, bien qu'une grande partie vienne de Rolex, la montre bricolé, appartenait déjà à Panerai, elle avait de toute facon subit des modifs, donc à par la Cali qui est une pur Rolex, les autres 3646, sont des Panerai.

C'est le principe de la création, on ne part de zéro, la création pur à 100% n'existe pas. Et bien malin celui qui place le curseur au bon endroit, pour déterminer à qui appartient le bébé.

Si je préfère les historiques, c'est pour une raison simple, la carrure "ogive" des boitier 1950 et la carrure des Radiomirs, sont carrément magnifiques, parmit les plus belles carrures de l'horlogerie Suisse.
Donc mon gout pour les historique, est avant tout esthétique, mais l'idée d'avoir une vrai montre de combat ne déplait pas du tout...

Par ailleurs les carrures, tant des Radiomirs, que des 1950 sont assez éloignés des historiques.

PIFPAF a écrit:

Le volume de prod historique se situe plus autour de 1000, que de 250, j'ai bien conscience d'enculer les mouches, mais bon...

Absolument et c'est bien de le rectifier, même peut être un poil plus de 1000ex ...

En ce qui concerne l'egyptienne, 60mm, perso je ne la compare pas à la Luminor mais plutôt à la Sub 24 A, B et C pour sa lunette et son aspiration à être une plongeuse.

Credit Nad

Credit Paneristi.com

Credit Maurits Bollen

Au premier plan, la small Egyptiano, 47mm, le chainon manquant entre la 3646 et la 6152, la plus belle !
.

Credit Asimut Thepurits
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Credit Asimut Thepurits

1993 est une année importante, celle de la presentation de la Boite Luminor 44mm, une premiere puisque jusqu'alors c'etait 47 et 60mm...

Lesquelles sont historiques...Bah pour certains Officine Panerai 1860-1997 RIP... Disons qu'on peut rajouter 10/15 pieces

Le bon est derniere nous à mon avis, mais il reste quand même de quoi s'amuser, et si vous voulez absolument un tourbillon, retournez vous vers une marque d'horlogerie !

Une explication par Mme Panerai :

A la mort de Giuseppe, en 1972, on a gardé le négoce, mais on a vendu l'usine à l'ingénieur Dino Zei( n.b philippe : CEO d'officine panerai de 1973 à 1997), qui était proche de mon mari et travaillait déjà pour la marine. C'est lui qui a eu l'idée de vendre des montres Panerai au public pour la première fois.

Après la guerre, il y avait moins de commandes militaires et l'armée, qui avait l'exclusivité, a donné son accord.» Le projet se concrétisa dès 1993 sous la forme d'une série limitée qui fit un tabac. Les Italiens, connaisseurs d'horlogerie et faiseurs de tendances, découvraient d'un seul coup des montres originales et quelques pages glorieuses de leur histoire, celle des hommes-grenouilles coulant des cuirassés anglais dans le port d'Alexandrie, avant d'être décorés par les Anglais eux-mêmes à la fin de la guerre...

Le phénomème ne pouvait échapper à Franco Cologni, du groupe Cartier, lui-même empreint de culture italienne et doué d'une buona vista, comme l'on sait. Vendôme-Richemont rachetait la marque en 1997 et transformait l'essai. Ignoré pendant des décennies en dehors du cercle des nageurs de combat, le nom de Panerai est aujourd'hui connu dans le monde entier par les amateurs de montres. Cinq ans à peine pour s'assurer une place dans l'histoire horlogère...

Pourquoi l'ingénieur Zei a-t-il vendu Panerai? Maria Teresa n'hésite pas une seconde. «Il avait très bien compris que c'était un autre métier que le sien et qu'il ne disposait pas des structures et de la logistique pour diffuser des montres à grande échelle avec succès.» (n.b Philippe : la dame ne connait pas les montres "Anonimo"!)
Le reste de l'article via ce lien :http://www.worldtempus.com/wt/1/11615/732

Salut Sissou,

Je trouve ton post très intéressant mais totalement antinomique avec ta position précédente concernant les hommages (type Marina militare).

Comment, à la fois, estimer que Panerai existe depuis le rachat par Richemont
( en passant, je pense que l'article de Capital mettant Cartier en 2nde position du marché, englobait les marques détenues par Richemont et non Cartier seul)
et jeter l'anathème sur les "hommages" marina militare, dont le dessin et le TM du "décapsuleur sont tombés dans le domaine public ?

philippe a écrit:

Une explication par Mme Panerai :

A la mort de Giuseppe, en 1972, on a gardé le négoce, mais on a vendu l'usine à l'ingénieur Dino Zei( n.b philippe : CEO d'officine panerai de 1973 à 1997), qui était proche de mon mari et travaillait déjà pour la marine. C'est lui qui a eu l'idée de vendre des montres Panerai au public pour la première fois.

Seul le proto 1OOOm de 47mm de diametre fut fabriqué, 3ex il me semble dans les 80'...Panerai vient de racheter un exemplaire.

philippe a écrit:

Après la guerre, il y avait moins de commandes militaires et l'armée, qui avait l'exclusivité, a donné son accord.» Le projet se concrétisa dès 1993 sous la forme d'une série limitée qui fit un tabac. Les Italiens, connaisseurs d'horlogerie et faiseurs de tendances, découvraient d'un seul coup des montres originales et quelques pages glorieuses de leur histoire, celle des hommes-grenouilles coulant des cuirassés anglais dans le port d'Alexandrie, avant d'être décorés par les Anglais eux-mêmes à la fin de la guerre...

Il faut associer à cette renaissance les ing. Lattini et Bettarini pour avoir dessiner la Luminor 44mm et la Mare 42mm.

Il est en effet TRES important de differencier les actes militaires et de bravoure de certains et cette periode peu glorieuse pour beaucoup d'autres...Beaucoup.

Effectivement Philippe la marine militaire Italienne est fiere de son passé et le fait de pouvoir à nouveau porter aux poignets des montres Panerai leur procura une grande satisfaction.

philippe a écrit:

Le phénomème ne pouvait échapper à Franco Cologni, du groupe Cartier, lui-même empreint de culture italienne et doué d'une buona vista, comme l'on sait. Vendôme-Richemont rachetait la marque en 1997 et transformait l'essai. Ignoré pendant des décennies en dehors du cercle des nageurs de combat, le nom de Panerai est aujourd'hui connu dans le monde entier par les amateurs de montres. Cinq ans à peine pour s'assurer une place dans l'histoire horlogère...

Pourquoi l'ingénieur Zei a-t-il vendu Panerai? Maria Teresa n'hésite pas une seconde. «Il avait très bien compris que c'était un autre métier que le sien et qu'il ne disposait pas des structures et de la logistique pour diffuser des montres à grande échelle avec succès.» (n.b Philippe : la dame ne connait pas les montres "Anonimo"!)
Le reste de l'article via ce lien :http://www.worldtempus.com/wt/1/11615/732

C'est clairement Vendome qui sauve Panerai mais les premières montres qui sortent après 97 étaient dans les cartons de Zei, la 21 la 36 titane, la sub 24/25...Simplement le groupe Vendome avait les moyens de ses ambitions !

Pour les "Panerais" d'avant 1993 pour une partie sont des Rolex

- 2533 est ref de gousset Osyter chez Rolex
- 3646 : livré a Officine Panerai qui a été un des revendeurs Rolex de Florence => Boite Rolex/couronne Rolex / Mouvement rolex /verre Rolex tropic plexi/Cadran Cali Rolex /aiguilles Rolex => panerai modifié le cadran
- 6152 : livré par rolex avec mouvement rolex couronne rolex
- modification des 6152 par Officine panerai sur les boite dispo chez eux avec un système de couronne non rolex et un mouvement non rolex (Angleus 8 jours de reveil)

Les inovations Officine Panerai c'est le cadran sandwitch et son système de couronne

bartabas a écrit:

Salut Sissou,


Comment, à la fois, estimer que Panerai existe depuis le rachat par Richemont
(
en passant, je pense que l'article de Capital mettant Cartier en 2nde
position du marché, englobait les marques détenues par Richemont et non
Cartier seul)
et jeter l'anathème sur les "hommages" marina
militare, dont le dessin et le TM du "décapsuleur sont tombés dans le
domaine public ?

En fait le principe du décapsuleur est dans le domaine publique, mais le dessin est toujours chez Richemont.


Dynamo

sissou a écrit:

je suis d'accord thom et si tu lis bien mon propos je ne nie pas leurs montres, ce que je dit c'est que la marque PANERAI n'existe réellement que depuis 93, ce n'est pas 250 montres produites en 50 ans qui en faisait des horlogers mais tout au plus de petits artisans qui proposer à leurs clients quelques montres.

Pas d'accord : ce sont les recherches sur le design du passé qui ont fait ce qu'est la marque aujourd'hui. Nier cela ne me parait pas relever du bon sens.
Maintenant, si on pousse ton raisonnement, Panerai n'est marque horlogère que depuis 2002, date où elle devient manufacture et où elle commence à travailler (pas seule a priori) sur la conception de son calibre manuf P2002 (qui ne sera emboité dans une montre qu'en 2005 sur les PAM200 et 201.
Je rappelle qu'avant cette date, ils n'ont fait qu'emboiter de l'ETA, JLC, Zenith, etc...

Dynamo a écrit:

Pour les "Panerais" d'avant 1993 pour une partie sont des Rolex

- 2533 est ref de gousset Osyter chez Rolex
- 3646 : livré a Officine Panerai qui a été un des revendeurs Rolex de Florence => Boite Rolex/couronne Rolex / Mouvement rolex /verre Rolex tropic plexi/Cadran Cali Rolex /aiguilles Rolex => panerai modifié le cadran

Ah, l'epoque ou Rolex ne livrait pas les armées de l'axe, ça a du bon la neutralité, peut être un debut d'explication sur le fait que le service juridique de Rolex ne se jette pas sur ces "hommages truc machin"

Dynamo a écrit:

- 6152 : livré par rolex avec mouvement rolex couronne rolex
- modification des 6152 par Officine panerai sur les boite dispo chez eux avec un système de couronne non rolex et un mouvement non rolex (Angleus 8 jours de reveil)

Avec pont de protection etancheité 2OOm et 100m sans , c'est clair que les amateurs aimeraient que panerai sorte un 47mm 1950 base ou sans protege couronne...Ils ont preferer chez Paneraiv rééditer une 26 PVD...

ppp

Citation :

C'est clairement Vendome qui sauve Panerai mais les premières montres qui sortent après 97 étaient dans les cartons de Zei, la 21 la 36 titane, la sub 24/25...Simplement le groupe Vendome avait les moyens de ses ambitions !

Sans Vendome, pas de Panerai, il ne faut pas se leurrer, la marque ne serait jamais sortit d'un cercle ultra fermé et n'aurait jamais décollé, de meme que Microsoft à permis l'explosion de la micro informatique au détriment des régles commerciales et de la liberté du consommateur, Vendome à permis l'explosion de Panerai au prix d'une politique commercial contestable...

Effectivement , il faut arrêter avec le coté historique, et la légitimité de tel ou tel modèle. Panerai fait de jolies montres inspirés de son lointain passé et basta.
Je rejoindrais Dynamo sur son analyse : "Les inovations Officine Panerai c'est le cadran sandwich et son système de protège couronne ".
C'est un peu pour cela que j'ai choisi la 111 qui regroupe ces 2 points, mais ce n'est pas la seule Panerai à le faire.
Et à force de vouloir porter du légitime, de l'historique... on laisse de coté bon nombre de modèles très sympa chez Panerai.
C'est tant mieux ça laisse leur côte au plus bas, je vais pouvoir me servir

ppp a écrit:

Ah, l'epoque ou Rolex ne livrait pas les armées de l'axe, ça a du bon la neutralité, peut être un début d'explication sur le fait que le service juridique de Rolex ne se jette pas sur ces "hommages truc machin"

Simple Rolex était à l'origine une entreprise de droit Britannique avec un proprio citoyen Britannique.



Dynamo

Dynamo a écrit:

ppp a écrit:

Ah, l'epoque ou Rolex ne livrait pas les armées de l'axe, ça a du bon la neutralité, peut être un début d'explication sur le fait que le service juridique de Rolex ne se jette pas sur ces "hommages truc machin"

Simple Rolex était à l'origine une entreprise de droit Britannique avec un proprio citoyen Britannique.

Euh...J'avais pour Rolex la même histoire que celle ci !
http://www.lacotedesmontres.com/L-histoire-Rolex-No_118.htm

Le depart de Grande Bretagne pour des raisons notamment de fiscalité en 1914, la creation des Montres Rolex Geneve en 1920...mais bon, je ne suis pas specialiste !

Je croyais egalement que Wilsdorf était resté Allemand, peut être une autre raison de son depart en 1914 de Grande Bretagne...

J'ai dû sauter quelques episodes, mais bon

sissou a écrit:

certains amateurs prétendent que le boitier des radiomir est historique, d'autres croient que c'est celui de la 1950 mais quel est le votre d'avis ?

Mon avis est que tout le monde peut réécrire l'histoire à sa manière, mais personne n'est obligé de l'écouter.

ftikai a écrit:

sissou a écrit:

certains amateurs prétendent que le boitier des radiomir est historique, d'autres croient que c'est celui de la 1950 mais quel est le votre d'avis ?

Mon avis est que tout le monde peut réécrire l'histoire à sa manière, mais personne n'est obligé de l'écouter.

Bien vu

Signé : Angelo

Bien sur, on peut zapper ce type de truc, mais franchement quand on est prêt à depenser plusieurs milliers d'euros dans ce type d'objet futile qu'est une montre d'horlogerie, tout compte

ppp a écrit:

Je croyais egalement que Wilsdorf était resté Allemand, peut être une autre raison de son depart en 1914 de Grande Bretagne...

J'ai dû sauter quelques episodes, mais bon

Hans Wilsdorf était citoyen Britannique comme son épouse la sœur d'Alfred Davis (un de ces associés en Angleterre)

Sinon => http://www.timezone.com/library/extras/200704246126

Dynamo

je vois que le sujet à fait un peu de chemin, j'ai lu les avis de tous et à part celui de mathieu qui me semble trop partisan, il y a matière avant d'être d'accord.

à savoir pour tous que le boîtier unique des panerai fut livré par Rolex et ceux jusqu'à la fin de fabrication des radiomir/marina.

je cite Giampiero Negretti: en effet on peut lire sur un document daté du 19.11.1954:

"Afin de préciser les accords déjà passés entre la société G.Panerai & Figlio de Florence et la société Rolex de Genève,il reste entendu que les montres de marine avec boîtier Oyster G. 6152 et G 6154 ( ou modèles similaires) fabriquées depuis plus de 15 ans à la demande et pour le compte exclusif de la société Panerai, sont réservées à la société G.Panerai & Figlio etc etc" NOUS SOMME EN 1954.............

donc mis à part les transformation du cadran et l'adjonction du protège couronnes la premiere création Panerai serait l'Egyptienne du début des années 50, avec une boite spécifique qui se démarque des productions Rolex.

donc la véritables montre Panerai et son boitier serait celui de 1993, d'ailleurs le document de Philippe prouve de l'aveu même de Mme Panerai leurs incapacités a mettre en production une montre a usage civil...

de toute façon chacun restera sur sa position bonne ou mauvaise, pour ma part je reste sur la mienne car pour 99.99% des amateurs de touts les forums qu'ils soient généraux ou Paneriste " l'histoire de la maison commence avec "STALLONE"

HS On
Merci pour la Qualité de ce Post
je le suis ce post avec un GRAND interet



Eric, assis au premier rang et qui prends des notes

HS Off