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 Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?

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samg
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Mer 28 Mar 2012 - 17:17

freddy.lombard a écrit:
On a droit à ça ici ? Evidemment ce n'est pas de moi, mais ça m'a fait marrer, et je trouve que ça rejoint quand-même quelques avis bien plus autorisés que le mien...
Pas taper s'il vous plaît


Assez d'accord
Sam
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Lassiwala
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Mer 28 Mar 2012 - 19:33

ft1000mp a écrit:
100% de pièces maison n'existe pas!

Je dirais même que c'est non seulement industriellement impossible (à l'heure actuelle du moins), mais que même si c'était possible, ce serait complètement à l'opposé de l'esprit de l'horlogerie traditionnelle...

Nikal a écrit:
La seule marque réalisant 100% des pièces maison qui me vient à l'esprit est Seiko

C'est aussi la marque à laquelle je pense en premier (avec Rolex peut être) comme étant celle qui réalise le plus de pièces maison, mais je ne pense pas qu'on ait une vision juste de cette entreprise.
Je veux dire que la plupart des forumeurs ici présents habitent (ou ont habité) en Suisse, en France ou dans un pays voisin. On voit donc comment se passent les choses, quelles sont les industries présentes sur le marché, qui fabrique quoi, qui fournit qui.
Mais le Japon, c'est quand même loin, je crois que personne ici n'est japonais, ou je me trompe ? Donc on ne connait pas les rouages de l'industrie japonaise... Je pense que la situation ne doit pas être tellement différente qu'en Suisse, en fait. Seiko conçoit et produit certaines pièces nécessitant un grand savoir-faire. Ok. Alors on a tous les yeux rivés sur le spiral, parce que c'est LE nerf de la guerre actuellement en Suisse. On est tous émerveillés parce que Seiko est dans le club très fermés des producteurs de spiraux. Mais il y a un tas de pièces auxquelles personne ne fait attention, et si ça se trouve elles sont sans le moindre complexe sous traitées....
(je précise que je n'ai rien contre Seiko, hein ! il s'agit juste de remettre un peu d'ordre)

DAV78 a écrit:

Quand on voir les merveilles que peuvent produire les grands (reconnus comme tels en tout cas genre PP, VC, etc...) avec des bases Lemania par exemple, on se dit que le talent n'est pas forcément d'avoir un mouvement purement manufacturé. Mais bien d'avoir une telle maitrise de l'horlogerie que , d'un "basique", on arrive à faire une belle mécanique, voire des choses sublimes pour certains.

+1000

Quant au graphique, qui m'a bien fait rire, finalement ça ne fait pas si longtemps que ça que j'ai quitté le "pic", grâce à FA... Ca fait du bien quand même Laughing
Il faut dire qu'avant, c'était encore pire : je pensais que toutes les marques un peu "historiques" (genre Tissot ou Longines) étaient des manufactures... confiused
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MOG-REVERSO
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Mer 28 Mar 2012 - 22:47

Il y a sous traitant et sous traitant. En quoi est-ce répréhensible ? N'y a t il pas de sous traitants dans le spatial, l'aéronautique, l'automobile, la F1..... que sais-je ? ça dépend du cahier des charges et du niveau d'exigence et des contrôles mis en oeuvre et tout ça coûte, bien évidemment.
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trinita
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Jeu 29 Mar 2012 - 7:58

Lassiwala a écrit:
DAV78 a écrit:

Quand on voir les merveilles que peuvent produire les grands (reconnus comme tels en tout cas genre PP, VC, etc...) avec des bases Lemania par exemple, on se dit que le talent n'est pas forcément d'avoir un mouvement purement manufacturé. Mais bien d'avoir une telle maitrise de l'horlogerie que , d'un "basique", on arrive à faire une belle mécanique, voire des choses sublimes pour certains.
+1000

je suis d'accord au bémol pres que si l'on se contente de reprendre une ebauche existante
et que l'on fait dessus une finition digne de la plus haute horlogerie, il ne s'agira que d'un travail
de fraiseur/decoupeur/angleur/polisseur... qui certe sont des savoirs faire reconnus est indispensables,
mais loin quand meme de la conception d'un mouvement...
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Nikal
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Jeu 29 Mar 2012 - 8:34

On parle effectivement de deux métier différents: conception et réalisation
Sur une 15202 par exemple le calibre n'est pas fait maison (à l'origine en tout cas) et on ne paye donc que la finition et pas du tout la conception, ce qui n’empêche pas de payer plus cher que pour pas mal de calibres in house
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Lassiwala
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Jeu 29 Mar 2012 - 12:10

Il n'y a pas que la finition purement esthétique. Par exemple l'Omega 2500, qui est une base ETA à laquelle Omega a rajouté un échappement co-axial. Cela demande quand même un sacré travail de développement !
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trinita
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Jeu 29 Mar 2012 - 13:05

Lassiwala a écrit:
Il n'y a pas que la finition purement esthétique. Par exemple l'Omega 2500, qui est une base ETA à laquelle Omega a rajouté un échappement co-axial. Cela demande quand même un sacré travail de développement !

oui mais non, dans ce cas on devrait parler de travail de mise au point et de fiabilisation, la conception c'etait pas vraiment Oméga Chinois

Que des marques utilsent des mouvements concus par d'autres ne me gene absolument pas,
des fois cela ne sert a rien de concevoir un nouveau calibre si il n'a pas pour but d'etre different de ce qui se fait déjà, et puis tant que la marque innove a coté...
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fairface
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Jeu 29 Mar 2012 - 13:13

Alors le co-axial a été développé par qui?
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omega67
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MessageSujet: marques qui font leurs propres mouvements.   Lun 30 Avr 2012 - 9:44

Bonjour, j'aurais aimé savoir comment voir si une marque a fait un mouvement maison ou si c'est un emboîtage.

je suppose que toutes les Rolex, IWC, PP, Breitling , TH , et tous le reste avec la HH sont des mouvements maison.

merci.
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Evil_OOb
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 9:46

Eh bah non... Mr. Green
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omega67
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 10:08

ok, merci.

une dernier question, les seemaster et speedmaster chez Omega, c'est du calibre maison ou bien un emboitage ETA ?

merci.
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Quetsch
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 10:22

en tant que novice je comprends ta curiosité mais tu devrais savoir que c'est le résultat qui compte. Mr. Green

Il vaut mieux une somme de bons sous traitants (fussent ils chinois clown ) qu'une mauvaise manufacture... je cherche encore.

Dans l'horlogerie c'est comme dans le cochon tout est bon, après c'est une question de choix et de plaisir; m2centPOV
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Tokage
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 11:14

freddy.lombard a écrit:

C'est parfait, j'adore ! Mr. Green

Nic Wink las
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Tokage
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 11:21

fairface a écrit:
Alors le co-axial a été développé par qui?

Inventé par George Daniels et développé en exclusivité par Omega.

omega67 a écrit:
Bonjour, j'aurais aimé savoir comment voir si une marque a fait un mouvement maison ou si c'est un emboîtage.

Il n'y a pas de "trucs" : il faut simplement se documenter, chercher, et avoir l'oeil pour reconnaitre les calibres.

omega67 a écrit:
je suppose que toutes les Rolex, IWC, PP, Breitling , TH , et tous le reste avec la HH sont des mouvements maison.

OUI : Rolex et PP
NON : IWC, Breitling et TH. IWC ayant quand même plus de mouvements à eux que Breitling et TH où ils sont encore très minoritaires (un seul calibre chrono à chaque fois).

omega67 a écrit:
une dernier question, les seemaster et speedmaster chez Omega, c'est du calibre maison ou bien un emboitage ETA ?

Il y a les deux cas aussi chez Omega. Sans oublier le profil un peu particulier qu'est le 2500 : ETA 2892 + échappement coaxial.

Nicolas
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km'rol
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 11:28

Tokage a écrit:
freddy.lombard a écrit:

C'est parfait, j'adore ! Mr. Green

Nic Wink las

vu et revu , et surtout totalement faux ... même les grands pontes qui se sont barrés de fam accordent toujours de l'importance à ce critère même s'ils essayent de sous entendre l'inverse de temps à autre Rolling Eyes
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Wis
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 11:49

DAV78 a écrit:
Salut à tous,

depuis quelques jours, entre l'interview de JC Babin (+ toutes les discussions / commentaires associés) et le post hier sur les mouvement IWC, j'en viens à me demander ce qui caractérise VRAIMENT un mouvement manufacture... quid 2
Des liens vers ces références?
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Quetsch
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 12:28

km'rol a écrit:
Tokage a écrit:
freddy.lombard a écrit:

C'est parfait, j'adore ! Mr. Green

Nic Wink las

vu et revu , et surtout totalement faux ... même les grands pontes qui se sont barrés de fam accordent toujours de l'importance à ce critère même s'ils essayent de sous entendre l'inverse de temps à autre Rolling Eyes

TOTALEMENT FAUX? Ceci reste un poil vindicatif.
La connaissance en horlogerie devrait multiplier les critères de choix et orienter de façon différente l'appréciation d'un produit. (son historique, des choix techniques de construction, la finition...)



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km'rol
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Lun 30 Avr 2012 - 12:53

c'est effectivement vindicatif , tout comme le schéma clown sinon je suis d'accord avec toi , du bon sens , ça me va bien
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imy
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Ven 13 Juil 2012 - 17:19

Citation :
km'rol a écrit:
Tokage a écrit:
freddy.lombard a écrit:



C'est parfait, j'adore ! Mr. Green

Nic Wink las


vu et revu , et surtout totalement faux ... même les grands pontes qui se sont barrés de fam accordent toujours de l'importance à ce critère même s'ils essayent de sous entendre l'inverse de temps à autre Rolling Eyes


TOTALEMENT FAUX? Ceci reste un poil vindicatif.
La connaissance en horlogerie devrait multiplier les critères de choix et orienter de façon différente l'appréciation d'un produit. (son historique, des choix techniques de construction, la finition...)



Aaaaaaaaaaargh !!

Faux ou pas, ça me rassure un peu ... : je suis bien en phase avec le schéma pour le moment :

1- je n'y connaissais rien ... et je m'en foutais royalement !
2- je m'y suis intéressé et j'ai sélectionné des montres qui me plais(ai)ent grâce à leur "design" (meistersinger, PAM217, ...) ou à leur "légende" (Speed, Monaco, ...) ou aux deux ... (Portugaise)
3- je suis venu (ici), j'ai lu, ... j'ai (été) vaincu [bon, OK, je suis fatigué, là en écrivant ces lignes ... désolé] : je me suis rendu compte qu'il y avait des mouvements "nobles" (ah bon ?) et des "tracteurs" (le 7750 par exemple) ... alors ??... alors pourquoi payer le prix d'une portugaise quand une Hamilton possède le même "moteur" et donne - en plus - le jour et la date pour 5 fois moins cher ?!?!
4- je me suis alors intéressé beaucoup plus aux mouvements qu'aux montres ... et à Zénith notamment ! --> je file vers le "pic" de la courbe ! Quelle erreur ! (mon raisonnement, hein, pas mon goût pour Zénith, attention !)

Heureusement, vous êtes là, et je vois que ma "maladie" va se guérir seule en vous lisant de plus en plus !!!
OUF !

N'empêche ... (question sérieuse et NON POLEMIQUE ... je suis novice et même si je pense connaitre quelques éléments de réponse (finition, image de marque, matériaux, ...) je m'interroge tout de même :

Pourquoi une IWC Portugaise chrono acier (IW371445) sur "base" 7750 (cal. 79240) en 41 mm sans petite seconde, sans date, sans jour et 44h de RdM vaut-elle entre 5700 et 6900 € ... Quand - honteuse "inspiration" - une Hamilton Jazzmaster Maestro Chrono acier (H32766513) sur "base" 7750 (cal. H21) en 45 mm sans petite seconde mais avec day-date et 60h de RdM vaut entre 950 et 1345 € ...???

Hein ? Pourquoi ?

"Nommé selon la Vallée de Joux, où elle fut conçue en 1973, la famille des 775X à rotor bi-directionnel utilise un ressort d'une quarantaine d'heures de réserve de marche que laisse progressivement se détendre un balancier à la fréquence de 28800 A/h. [...] Selon le niveau de finition, le Valjoux 775X/6X est monté avec 17 ou 25 rubis. D'un diamètre de 30 mm, cette famille est caractérisée dans sa version automatique par une épaisseur de 7,9 mm et un rotor assez bruyant monté sur roulement à billes. [...] Le Valjoux 7750 est un calibre de conception simple, utilisant un dispositif à came pour la commande des fonctions du chronographe. Sur les versions de base, l'une des pièces de ce dispositif est en matériau polymère. [...] (source : http://www.chronomania.net/contenus/Articles/elvaljoux_zwr_files/elvaljoux_zwr.htm)
Le Valjoux "de base" à une RdM d'une 40aine d'heures ... celui d'IWC, c'est le 7750 "de base" ? Parce que celui d'Hamilton, avec 60h, il est visiblement retravaillé ...

Pas taper !!!

Dans l'espoir d'en apprendre toujours plus ... grâce à vous !
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Eric67
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Ven 13 Juil 2012 - 17:40

Moi, je vois 3 raisons, dans l'ordre d'importance:
- parce que sur le cadran de l'une il y a écrit IWC, alors que sur le cadran de l'autre il y a Hamilton Fier 2
- parce que l'une est jolie et l'autre est moche clown
- parce que le mouvement de l'une est retravaillé et que justement elle a une petite seconde Wink
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kuato
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Ven 13 Juil 2012 - 17:52

Il y a une méthode très simple qui permet de différencier une manufacture d'un emboîteur. C'est la nomemclature des mouvements.

Plus elle est compliquée, plus le nom du mouvement est alambiqué (du type BL056-Z54), plus il y a de chance que ce soit un emboîteur.

Eh oui, un nom compliqué, cela fait savant et haut de gamme. C'est tout un art d'être emboîteur!
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nam
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Ven 13 Juil 2012 - 18:11

imy a écrit:
"Nommé selon la Vallée de Joux, où elle fut conçue en 1973, la famille des 775X à rotor bi-directionnel [...]
Aie il va falloir vérifier tes sources affraid parce que déjà tu es mal parti : 7750 = rotor mono-directionnel.

Pour le reste de tes interrogations je les partage et ne sais pas te répondre en dehors du "très débile" : une marque ça se paye Mr. Green !

Dans l'attente de vous lire thumleft .
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lithium
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Ven 13 Juil 2012 - 18:13

Oui le Valjoux 7750 est à remontage unidirectionnel, d'ailleurs on sent la masse oscillante bouger. thumleft
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Big K
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Ven 13 Juil 2012 - 19:21

nam a écrit:
Pour le reste de tes interrogations je les partage et ne sais pas te répondre en dehors du "très débile" : une marque ça se paye Mr. Green !

En même temps, je connais peu de montres qui rivalisent de beauté et d'élégance à ce tarif avec l'IWC Chrono.
Faut vraiment pas avoir eu les 2 montres dans la main (Hamilton et IWC) pour se poser la question.

OK, c'est totalement subjectif, mais pas plus que de considérer qu'un mouvement manufacture est forcément mieux qu'un mouvement de bonne qualité, connu et éprouvé (et certes amorti) en dehors du "très débile" : ça vous plait ? C'est moi qui l'ai fait Wink

Mais je reconnais néanmoins que ce magnifique modèle devient de moins en moins abordable (content de l'avoir payé beaucoup moins cher il n'y a pas si longtemps que ça).
J'aurais tendance à dire qu'ils fument la moquette chez IWC mais non, à mon avis, ils s'y retrouvent très bien.
Tout comme la plupart des PAM qui s'envolent, où la Monaco qui prend plusieurs centaines d'euros tous les ans.

Et peut-être est-ce cela aussi qui se paie : l'exclusivité Incompréhensible

Bienvenue dans le monde du LUXE Chinois
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imy
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MessageSujet: Re: Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?   Ven 13 Juil 2012 - 20:58

Merci pour vos réponses ! (continuez !)

@Eric67 :
Ok avec toi sur le point 1 pour dire que l'on paye la marque (IWC vs Hamilton), je l'ai dit moi même. Twisted Evil
Pas Ok pour dire que la Hamilton est moche ... Shit mais Ok pour dire qu'elle est moins belle et surtout moins originale puisque "inspirée par ..."
Pour le point 3 : mea culpa, en effet l'IWC possède une petite seconde (mais pas de totaliseur d'heures du coup, ce dont on (je) se fout royalement vu que je ne chronomètre jamais rien ...).
Le fait que l'IWC ai une petite seconde démontre-t-il que le 7750 est retravaillé (= le 7750 n'a pas de petite seconde à la base ?) ? quid 2
Celui de la Hamilton l'est (un peu) : la RdM passe à 60H (et il garde day-date)

@nam :
Merci pour la correction. J'ai cité mes sources, visiblement pas très fiables (normal, c'est hors-FAM) !
Ok avec toi pour dire que la marque se paye (et notamment la politique marketing, les designers (Hamilton ne s'est qu'"inspiré" ça coute moins cher))

@BigK :
Ok avec toi sur les différences entre les 2 : j'ai eu les 2 en main (et au poignet) et on perçoit la différence (de finition) mais quand même ... 7 fois la mise ? affraid

Citation :
OK, c'est totalement subjectif, mais pas plus que de considérer qu'un mouvement manufacture est forcément mieux qu'un mouvement de bonne qualité, connu et éprouvé (et certes amorti) en dehors du "très débile" : ça vous plait ? C'est moi qui l'ai fait Wink
C'est justement ça que je cherche à comprendre / appréhender ... et c'est pour cela que j'ai réagi au schéma (faux ou pas) sus-cité : j'ai eu tendance à penser (en vous lisant) qu'un mouvement manufacture (un EP par exemple) était plus beau, plus noble, plus légitime (et en fait ... pas plus cher ...???...) qu'un mouvement plus "industriel" que l'on retrouve dans toutes les montres (je ne parle pas ici de sa fiabilité éprouvée, de sa facilité d'entretien ou de réparation, etc ...). J'en suis encore dans la phase : "une montre c'est un mouvement - donc plutôt manufacture ...". Mais je me soigne en vous lisant et en apprenant un peu plus chaque jour.

Merci à vous ! bravohap
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