Acier 904L

Bonjour a tout le monde,
J'ai lu pas mal de posts sur le sujet, dont un dans lequel il etait dit que l'acier 904L de chez Rolex etait coulé de maniere a ce que les molecules de nickel (presentes en plus fortes proportion dans le dit acier que dans le 316L) etaient concentrées au centre de la matiere pour ne pas provoquer de reactions allergiques aux personnes qui portent les montres.
Deux questions se posent:

1 Est-ce que ça marche?(a priori oui, car personne ne semble se plaindre)
2 Comment diable est-ce realisable?(c'est surtout ça qui m'interesse )

je precise que je poste ici et pas dans le sous forum Rolo pour avoir un maximum d'elements de reponse, toute fois si les moderateurs preferent deplacer
Merci d'avance, j'ai vraiment hate de vous lire.

personnellement je les utilise (enfin surtout mes soudeurs) dans un de mes métiers (adduction d'eau et pompage)

la principale différence est la résistance à la corrosion

l'inox AISI 316L résiste à l'eau et l'air marin (à noter que c'est une norme US et que la composition peut varier dans une certaine proportion, j'ai eu un cas particulier récemment sur des eaux thermales soufrées - la dénomination comprenait des "sous familles" en fonction des % des alliages), le 904L est utilisé dans le pétrole et l'offshore

quant aux allergies??? le seul métal sans allergène est à mon sens le titane puisqu'on en fait les prothèses chirurgicales donc métal neutre ça m'évoque plus le marketing qu'autre chose surtout si on considère qu'au premier polissage effectué tes molécules oups disparues

ci-après quelques infos glanées chez mes fournisseurs de tuyaux:

"• INOX 316L

Acier austénitique, Amagnétique
Résistance élevée à la corrosion, surtout pour l'eau salée et les acides
Qualité de l'usinage : acceptable
Bonne soudabilité
Le formage à froid donne de bons résultats (Amagnétique une fois recuit, légèrement magnétique lorsqu'il est travaillé à froid.)
APPLICATIONS : pétrochimie, marine, hôpitaux, équipements pour la restauration. Acier austénitique, Amagnétique
Bonne résistance à la corrosion et à l'oxydation
Qualité de l'usinage : acceptable
Très bonne soudabilité
Le formage à froid donne de bons résultats (Amagnétique une fois recuit, légèrement magnétique lorsqu'il est travaillé à froid)
APPLICATIONS : pétrochimie, toutes applications mécaniques en général...Le MOLYBDENE, ajouté aux aciers austénitiques, améliore encore la résistance à la corrosion. Ainsi, les aciers inoxydables de type 316 contiennent entre 2 et 3% de MOLYBDENE. Ils sont principalement utilisés dans les industries chimiques et pétrochimiques où, par exemple, la résistance aux chlorures est nécessaire. Néanmoins, il est important de préciser que ces aciers ne résistent pas à tous les types d'attaques chimiques (tels qu'aux acides chlorhydrique ou oxalique, surtout lorsqu'ils sont chauds et/ou très concentrés)."



• 904 L :

Le 904L est un acier inoxydable destiné à être employé sous des conditions de corrosions sévères principalement appliquées dans les secteurs offshore, raffineries de pétrole, industries chimiques et pétrochimiques.

Il se caractérise par les propriétés suivantes :

très bonne résistance aux attaques en milieu acides tels que les acides sulfuriques, phosphoriques et acétiques.
très bonne résistance à la corrosion par piqûres dans les solutions neutres contenant du chlore.
résistance à la corrosion intersticielle très supérieure à celle des aciers du type 304 et 316L.
très bonne résistance à la corrosion sous tension.
bonne soudabilité.

La forme des tubes est de longueur droites de 5 à 7 mètres, de type étirés sans soudure, état hypertrempé, les tubes peuvent être décapés, dégraissés, bouchonnés.

Je confirme que cela marche. Je suis passablement allergique au nickel et n'ai jamais eu de souci avec une montre + bracelet en 904L.

De même, j'ai des allergies au Nickel et je n'ai jamais eu de problèmes avec des montres "Stainless Steal" quelle que soit la norme à la quelle répond l'acier utilisé. Que ce soit une Swatch Irony ou une Russe ou une Stowa...

Moralité..... avec une rolo quand tu plonges, tu peux même aller chercher du pétrole

Salut Zorba,

tu arrives à te fournir facilement en 904L ?!?
Je suis intéressé par quelques adresses de fournisseurs (par MP ) car personnellement pour mes réalisations perso (cycles, mobilier, et aménagements extérieurs), je ne trouve que du 304 ou du 316 (qui s'oxydent à l'air salin).
D'avance, merci.

JM.

JM a écrit:

Salut Zorba,

tu arrives à te fournir facilement en 904L ?!?
Je suis intéressé par quelques adresses de fournisseurs (par MP ) car personnellement pour mes réalisations perso (cycles, mobilier, et aménagements extérieurs), je ne trouve que du 304 ou du 316 (qui s'oxydent à l'air salin).
D'avance, merci.

JM.

JM recherche plutôt de L' URANUS B6 c'est pareil
regarde le petit tableau ci joint: http://www.gemac.com/fr/pages/nuances-stainless-steels-aciers-inoxydables.aspx
selon la quantité ,( le diamètre si barre ou tige )
mai pour du mobilier ext ça coûte cher qd même
contacte moi en MP

ESE 2A a écrit:

J'ai lu pas mal de posts sur le sujet, dont un dans lequel il etait dit que l'acier 904L de chez Rolex etait coulé de maniere a ce que les molecules de nickel (presentes en plus fortes proportion dans le dit acier que dans le 316L) etaient concentrées au centre de la matiere pour ne pas provoquer de reactions allergiques aux personnes qui portent les montres.
Deux questions se posent:

1 Est-ce que ça marche?(a priori oui, car personne ne semble se plaindre)
2 Comment diable est-ce realisable?(c'est surtout ça qui m'interesse )

les bonnes questions serait plutot :

1/ est ce que rolex a vraiment une fonderie d'acier 904L ? (pour l'or pas de doute, mais l'acier ?) une photo des hauts fourneaux rolex peut etre ?

2/ cette histoire de molecules de nickel se deplacent n'est elle pas qu'une legende ?

3/ 1 Est-ce que ça marche?(a priori oui, car personne ne semble se plaindre)

4/ 2 Comment diable est-ce realisable?(c'est surtout ça qui m'interesse )

trinita a écrit:

ESE 2A a écrit:

J'ai lu pas mal de posts sur le sujet, dont un dans lequel il etait dit que l'acier 904L de chez Rolex etait coulé de maniere a ce que les molecules de nickel (presentes en plus fortes proportion dans le dit acier que dans le 316L) etaient concentrées au centre de la matiere pour ne pas provoquer de reactions allergiques aux personnes qui portent les montres.
Deux questions se posent:

1 Est-ce que ça marche?(a priori oui, car personne ne semble se plaindre)
2 Comment diable est-ce realisable?(c'est surtout ça qui m'interesse )

les bonnes questions serait plutot :

1/ est ce que rolex a vraiment une fonderie d'acier 904L ? (pour l'or pas de doute, mais l'acier ?) une photo des hauts fourneaux rolex peut etre ?

2/ cette histoire de molecules de nickel se deplacent n'est elle pas qu'une legende ?

3/ 1 Est-ce que ça marche?(a priori oui, car personne ne semble se plaindre)

4/ 2 Comment diable est-ce realisable?(c'est surtout ça qui m'interesse )

Je vais essayer de te répondre. En théorie je devrais savoir ça sur le bout des doigts, mais même si mon prof de matériaux était plutôt bon, j'ai surtout dormis quand j'avais encore des cours sur les aciers.

1/ Dans un reportage (propagande ?) sur rolex exposé sur FAM il y a quelques temps, il était expliqué que l'ingénieur matériaux de Rolex avait renvoyé 10 tonnes d'acier chez le fournisseur après avoir constaté au MEB une trop importante quantité d'un élément d'alliage. La conclusion était : "pas assez pur pour rolex...". De manière générale, les aciéries c'est de la très très grosse industrie et ce serait gâcher une quantité délirante de matières premières de ne faire qu'un type d'acier (un peu comme une raffinerie qui ne produirait que des aldéhydes pour la pétrochimie, 99% du pétrole brut partirait à la poubelle). Donc non rolex, n'a probablement pas de hauts fourneaux pour le 904L (en revanche, il y a certainement une fonderie sur place)

2/ Les molécules de Nickel qui se déplacent. Oui, évidemment, les molécules se déplacent sinon les alliages n'auraient aucun intérêt. Les différents composants d'alliages diffusent à travers la matrice de fer et de carbone et donnent leurs propriétés au 904L. Après cette histoire de concentration vers le centre de la montre (réalisable si on contrôle bien le refroidissement de l'acier) me semble louche. La première raison vient de la réponse 1, l'acier n'est pas fait chez rolex. En principe il vient en barres qui sont estampées puis usinées pour faire les boitiers. Cela dit, il est possible que Rolex procède à des redoux ou des traitements de surface en interne. Enfin, et surtout, si on fait migrer le nickel vers le cœur de la montre, alors l'extérieur n'est PLUS du 904L et perd ses propriétés intéressantes. Mais bon, peut être que Rolex procède effectivement à des traitements de surfaces pour éviter les allergies, mais à mon avis, l'explication "molécules concentrées au centre" est assez fausse.

3/ Aucune idée

4/ Alors globalement, la diffusivité d'un élément d'alliage dépend des facteurs de refroidissement (vitesse de refroidissement, pallier à certaines températures...). Et donc en contrôlant différemment le refroidissement en surface par rapport au cœur du boitier (on peut imaginer de le faire par induction) on peut jouer sur la composition de l'alliage. Mais là où le bât blesse, c'est que rolex (a priori) ne coule pas ses boitiers de montre mais les estampe.
Enfin, il est possible de procéder à des traitements surfaciques (par exemple une nitruration: on chauffe uniquement l'extérieure de la montre par induction, et on la met dans une atmosphère contrôlée, en principe, seule la partie extérieure voit sa composition changer)

funbox a écrit:

...
Enfin, il est possible de procéder à des traitements surfaciques (par exemple une nitruration: on chauffe uniquement l'extérieure de la montre par induction, et on la met dans une atmosphère contrôlée, en principe, seule la partie extérieure voit sa composition changer)

Je pense que tu apportes une partie de la reponse, si piste il y a, je presume qu'on doit etre sur la bonne, en tout cas, merci pour ces precisions (apparemment, tu ne devais pas dormir tant que ça pendant tes cours )

Pas envie de faire un cours de métallurgie maintenant et certains risquent de dire que j'enc**e les mouches....



Bref je vais essayer de faire court sans passer par une histoire d'éléments alphagène gammagène et consort...

1 - A moins que Rolex ait un magicien maison qui dise au nickel "Concentre toi au centre du boitier !" c'est physiquement impossible... du moins pour 100% de la concentration en nickel du 904L.
2 - Funbox l'a bien précisé : estampé donc écrouissage et glissement de molécules...
3 - Si tout le nickel est concentré à cœur l'acier perd ses propriétés mécaniques sur l'extérieur et donc quid de l'usinage externe avec un matériau ressemblant à du chewing-gum. (Même si ça reste tout de même de l'acier...)
4 - Rolex estampe ses boitiers dans du lopin de section rectangulaire... Or ces lopins sont traités à cœur et du nickel risque de se retrouver à la périphérie après estampage. Donc si il y a traitement c'est post estampage et je dirais même post usinage....
5 - Peut être une passivation est elle réalisée... (Création d'un couche d'oxyde de chrome par passivation à l'acide nitrique... Du coup un oxyde de chrome en surface, pas de nickel... Quoique ...) Mais dans ce cas quid de l'opération de polissage ?
Celle-ci devrait détruire la passivation.
6 - En même temps 80% de la montre en contact avec le bras c'est le fond... Qui dit que le fond est en 904L ????

Bref vous l'aurez compris les communiquants sont très loin des domaines techniques utilisés dans l'industrie horlogère....

BenoÅ a écrit:

Pas envie de faire un cours de métallurgie maintenant et certains risquent de dire que j'enc**e les mouches....



Bref je vais essayer de faire court sans passer par une histoire d'éléments alphagène gammagène et consort...

1 - A moins que Rolex ait un magicien maison qui dise au nickel "Concentre toi au centre du boitier !" c'est physiquement impossible... du moins pour 100% de la concentration en nickel du 904L.
2 - Funbox l'a bien précisé : estampé donc écrouissage et glissement de molécules...
3 - Si tout le nickel est concentré à cœur l'acier perd ses propriétés mécaniques sur l'extérieur et donc quid de l'usinage externe avec un matériau ressemblant à du chewing-gum. (Même si ça reste tout de même de l'acier...)
4 - Rolex estampe ses boitiers dans du lopin de section rectangulaire... Or ces lopins sont traités à cœur et du nickel risque de se retrouver à la périphérie après estampage. Donc si il y a traitement c'est post estampage et je dirais même post usinage....
5 - Peut être une passivation est elle réalisée... (Création d'un couche d'oxyde de chrome par passivation à l'acide nitrique... Du coup un oxyde de chrome en surface, pas de nickel... Quoique ...) Mais dans ce cas quid de l'opération de polissage ? Celle-ci devrait détruire la passivation.
6 - En même temps 80% de la montre en contact avec le bras c'est le fond... Qui dit que le fond est en 904L ????

Bref vous l'aurez compris les communiquants sont très loin des domaines techniques utilisés dans l'industrie horlogère....

Bonjour Benoit, content de te lire,
en fait un FaMeur avait avancé la solution de la passivation (je pense qu'elle est fondée, c'est le cas de le dire ) pour le polissage, si il n'est pas trop abrasif, ça devrait suffir, non?

BenoÅ a écrit:

Bref vous l'aurez compris les communiquants sont très loin des domaines techniques utilisés dans l'industrie horlogère....

c'est bien ce que je pensais, une légende urbaine...

de la trouver des preuves de pasivation sur les boitier rolex....

ESE 2A a écrit:

(apparemment, tu ne devais pas dormir tant que ça pendant tes cours )

Si si

BenoÅ a écrit:

Bref je vais essayer de faire court sans passer par une histoire d'éléments alphagène gammagène et consort...

Je te garantie que (ne lui en déplaise) cette phrase de BenoÅ représente pour moi le summum de l'ennui durant toutes mes années d'études d'ingénieur.

funbox a écrit:

ESE 2A a écrit:

(apparemment, tu ne devais pas dormir tant que ça pendant tes cours )

Si si

BenoÅ a écrit:

Bref je vais essayer de faire court sans passer par une histoire d'éléments alphagène gammagène et consort...

Je te garantie que (ne lui en déplaise) cette phrase de BenoÅ représente pour moi le summum de l'ennui durant toutes mes années d'études d'ingénieur.

C'est pourtant très intéressant. Surtout quand tu dois anticiper des traitements thermiques, de surface etc...
Au début je n'y voyais comme toi aucun intérêt, la science des matériaux étant présentée de manière très théorique à l'université ou en école d'ingénieur.
Après tout dépend du prof ! Comment ça je ne suis pas objectif et je m'envoie des roses de manière subliminale ?????

Mais bon bien sur l'ingénieur devant son poste de CAO il s'en tamponne... Des fois il met même un matériau au pif pour la déconne !

Ah mais je vois bien l'intérêt de la chose, je sais que c'est très important et que y a de quoi faire dans ce domaine d'étude.
Mais il est pas question que je retouche à un diagramme fer-carbone.

Pour moi la totalité de la métallurgie c'est:
magnésium : bien mais cher et dangereux
alu : bien
titane : bien mais cher (et ça frotte)
acier : bien mais lourd
bronze : nul mais ça glisse
cuivre : ça sert à rien
inconel et autre : bien mais cher
or : nul et cher

Plus de détail, ça devient compliqué

Quand aux matériaux choisis pour la déconne, c'est tout moi ça

Puisque je vois qu'il y en a qui ont un regard technique sur les métaux utilisés pour les montres (alors que nous sommes davantage habitués à des regards et discours de type marketing), j'ai une question annexe : que vous inspirent les boîtiers de montres fabriqués en bronze ?

Cette question me vient en me souvenant d'une discussion sur un stand Anonimo, lors d'un salon il y a deux ans. Cette marque fait des boîtiers de plongeuses en bronze, ce qui n'est pas courant à ma connaissance. Et je me demande s'il y a un intérêt autre que la seule recherche d'originalité pour se différencier des concurrents.

Ça sert à rien le bronze...

Ou plutôt, sa grande utilité industrielle est sa résistance à l'usure et le faible coefficient de frottement fer/bronze. Du coup, on voit très fréquemment des manchons en bronze là où les roulements à billes seraient un luxe inutile et comme les pièces en bronze sont souvent frittées, elles se comportent comme des éponges vis-à-vis du lubrifiant (ce qui le rend encore plus efficace pour éviter les frottements). Mais en dehors de cette utilisation, à ma connaissance, le bronze ne sert plus à rien depuis le passage de l'humanité à l'âge de fer.

Ah, et en plus ça rouille plutôt facilement (mais ça doit pouvoir se corriger si on en fait des plongeuses).

Bon j'exagère sans doute, si un quelqu'un de plus calé que moi saurait quelque chose de plus sur le sujet, qu'il me détrompe.

funbox a écrit:

...

Ah, et en plus ça rouille plutôt facilement (mais ça doit pouvoir se corriger si on en fait des plongeuse).

...

En fait, c'est peut etre son seul interet, lorsqu'il se patine, le bronze offre des teintes sympas, et chaques montres est un peu differentes en fonction de ce que fait le porteur...
En tout cas, je trouve ça super sur la Bronzo de Panerai (hein Richard ) mais j'aurai du mal sur une Rolo.

EtienneBF a écrit:

Puisque je vois qu'il y en a qui ont un regard technique sur les métaux utilisés pour les montres (alors que nous sommes davantage habitués à des regards et discours de type marketing), j'ai une question annexe : que vous inspirent les boîtiers de montres fabriqués en bronze ?

c'est fun pour une montre a 300e,

au dela faut bien reflechir, sachant qu'elle vont mal supporter l'eau de mer et que la patine si tu l'enleves tu enleves aussi le brossé !

Par contre si tu la paume dans l'eau, dans 1000ans elle y sera toujours...

funbox a écrit:

Ça sert à rien le bronze...

Ou plutôt, sa grande utilité industrielle est sa résistance à l'usure et le faible coefficient de frottement fer/bronze. Du coup, on voit très fréquemment des manchons en bronze là où les roulements à billes seraient un luxe inutile et comme les pièces en bronze sont souvent frittées, elles se comportent comme des éponges vis-à-vis du lubrifiant (ce qui le rend encore plus efficace pour éviter les frottements). Mais en dehors de cette utilisation, à ma connaissance, le bronze ne sert plus à rien depuis le passage de l'humanité à l'âge de fer.

Je plussoie !

funbox a écrit:

Ah, et en plus ça rouille plutôt facilement (mais ça doit pouvoir se corriger si on en fait des plongeuses).

Ya que l'acier qui rouille ! La rouille c'est de l'oxyde de fer ! L'aluminium s'oxyde aussi on appelle ça de l'alumine mais contrairement à l'acier l'alumine protège l'aluminium et ne le désagrège pas.

funbox a écrit:

Bon j'exagère sans doute, si un quelqu'un de plus calé que moi saurait quelque chose de plus sur le sujet, qu'il me détrompe.

En y rajoutant du bérylium on obtient de grande duretés comparables à celles des aciers.

N'oublions pas que le bronze c'est mou et sympa à usiner, et que ça peut résister à la corrosion.
Merci pour le partage les gars !

Merci à tous pour vos réponses sur l'usage du bronze. Ca confirme ce que je pensais : l'intérêt est davantage pour se différencier des autres marques que pour apporter un "plus" technique. Mais le principe d'avoir quelque chose de moins courant que l'acier est en soi intéressant.

Pour remonter un peu plus loin que l'âge du bronze, je vais maintenant chercher s'il existe des boîtiers en silex...

Fulgurochat a écrit:

N'oublions pas que le bronze c'est mou et sympa à usiner...,

Mou ... tout est relatif, car comme je l'ai précisé, une adjonction de béryllium lui permet d'atteindre des duretés plus qu'intéressantes...
Sympa à usiner, oui, à condition d'avoir des outils adaptés. Par contre l'adjonction de béryllium le rend moins sympa à utiliser car ce bronze est cancérigène.

Fulgurochat a écrit:

... et que ça peut résister à la corrosion.

Uniquement si on l'isole de l'atmosphère ambiante (vernis, traitement électrochimique...) sinon vert de gris obligatoire :

EtienneBF a écrit:

Pour remonter un peu plus loin que l'âge du bronze, je vais maintenant chercher s'il existe des boîtiers en silex...

en cherchant bien tu en trouveras en pierre,

mais chut, je ne vais pas te gacher le plaisir