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 NAUTIC SKI et SUPERMAN

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MessageSujet: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 15:40

Bonjour,
Je me demande toujours pourquoi un tel engouement pour la Nautic Ski de Lip ou la Superman (version automatique) de Yema; qu'ont-elles d'exceptionelles pour atteindre des sommes supérieures à, par exemple, une Oméga basic? Al'époque de leur sortie, Lip et Yema étaient des marques populaires et les modèles dont je vous parle sont sortis à des milliers d'exemplaires; les tarifs de ces modèles étaient à peine supérieurs à des montres de Première Communion.
Je crois personnellement que tout simplement quelques collectioneurs, on va dire influents, et possédant un exemplaire, font grimper la cote.
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 15:59

Je sens que ce sujet risque de partir en grand n'importe quoi assez rapidement.

A mon humble avis, ces montres possèdent un certain intérêt pour des personnes francophones, nées et / ou résidentes en France. Ce que je peux comprendre parfaitement d'ailleurs, et qu'on peut comparer aux USA à l'engouement pouvant exister pour certaines Lord Elgin (modèles Clubman, Black Knight, Eldorado, Golfball, Chevron, Elvis, etc..). Il s'agit de marques ayant une histoire nationale, portées par des personnes influentes, dont les publicités ont pu faire rêver durant leur enfance des gens devenus adultes maintenant, ayant passé des accords commerciaux ou militaires (comme Wyler aux USA).

Surtout pour Yema, qui n'a jamais été qu'un emboiteur si je ne m'abuse. Je comprends ce que tu veux dire, dans le sens où beaucoup de manufactures comme Bucherer par exemple devraient donc logiquement bénéficier en France d'une cote d'amour similaire. Sauf qu'encore une fois, le côté affectif et historique joue beaucoup. Les choses sont différentes pour Lip, qui a produit ses propres calibres.

Ici, en tout cas, tout le monde se contrefiche de Yema. Lip, à la rigueur, pour les collectionneurs. Mais pour prendre un autre exemple, Vulcain et Favre Leuba sont deux enseignes très prisées en pays anglophones (l'une aux USA, l'autre au Royaume-Uni), et dont tout le monde se fout en France. Pas la même histoire, pas les mêmes pubs en étant enfant, etc...


Dernière édition par StephenOrlac le Dim 18 Déc - 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 16:01

C'est la loi de l'offre et la demande qui génère les prix,
Mais ce sont des modeles mytiques, qui ont fait la notoriété de ces marques, donc qu'il faut absolument avoir dans une collection.
Chinois
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 16:06

shoulderblack a écrit:
Mais ce sont des modeles mytiques [...] donc qu'il faut absolument avoir dans une collection.

Pour un collectionneur français, précisons.

Parce qu'une Superman avec un ETA dedans, aux yeux d'un collectionneur anglophone, passez-moi l'expression, mais ça lui en touche une sans faire bouger l'autre.

A l'inverse, une Wyler Heavy-Duty numérotée et avec un beau dynaflex à l'intérieur, tout le monde s'en moque ici, mais de l'autre côté de l'océan...

Des Superman à quartz partent à plusieurs centaines d'Euros sur le net, je suis curieux de voir la nationalité des enchérisseurs. Il ne s'agit pas d'une critique, mais simplement d'une séparation entre la faible valeur intrinsèque de la montre (une plongeuse 200 mètres, à quartz), et sa forte valeur sentimentale, qui va justifier son prix.

Tout est question d'être né et d'avoir grandi quelque part !
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 16:11

Ca va de soi.
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 16:42

popoff06 a écrit:
Bonjour,
Je me demande toujours pourquoi un tel engouement pour la Nautic Ski de Lip ou la Superman (version automatique) de Yema; qu'ont-elles d'exceptionelles pour atteindre des sommes supérieures à, par exemple, une Oméga basic? Al'époque de leur sortie, Lip et Yema étaient des marques populaires et les modèles dont je vous parle sont sortis à des milliers d'exemplaires; les tarifs de ces modèles étaient à peine supérieurs à des montres de Première Communion.
Je crois personnellement que tout simplement quelques collectioneurs, on va dire influents, et possédant un exemplaire, font grimper la cote.
En effet, comme certains l'ont précisé, LIP c'est français et voilà. Omega c'est Suisse. Est-ce que je préfères une Omega classique à une LIP genre Himalaya en Or? Ben pour moi, le choix est vite fait. De plus, la transition du mécanique par le quartz est passé par l'électromécanique (ou électronique si diode il y a...), donc forcément, ça va attirer quelques collectionneurs dont je fais partie.

StephenOrlac a écrit:
...
Ici, en tout cas, tout le monde se contrefiche de Yema. Lip, à la rigueur, pour les collectionneurs. Mais pour prendre un autre exemple, Vulcain et Favre Leuba sont deux enseignes très prisées en pays anglophones (l'une aux USA, l'autre au Royaume-Uni), et dont tout le monde se fout en France. Pas la même histoire, pas les mêmes pubs en étant enfant, etc...
Ben ça dépend à qui tu parles justement. J'avais rencontre un horloger sympa à Bray dans les Wicklows où j'ai habité pendant quelques années. Et il en connaissait un rayon sur LIP. Parce qu'un collectionneur ou horloger de métier (avec certes une bonne trentaine d’années en bagages) connaitra LIP de toute façon. D'ailleurs un très bon réparateur de ces calibres électroniques réside en Angleterre.
Aujourd'hui je vis en Allemagne et les gens connaissent LIP aussi. Même à Glashütte...
Certes, chacun son avis. Wink
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 16:49

LIPNOTIC a écrit:
Ben ça dépend à qui tu parles justement. J'avais rencontre un horloger sympa à Bray dans les Wicklows où j'ai habité pendant quelques années. Et il en connaissait un rayon sur LIP. Parce qu'un collectionneur ou horloger de métier (avec certes une bonne trentaine d’années en bagages) connaitra LIP de toute façon. D'ailleurs un très bon réparateur de ces calibres électroniques réside en Angleterre.
Aujourd'hui je vis en Allemagne et les gens connaissent LIP aussi. Même à Glashütte...
Certes, chacun son avis. Wink

Si vous me relisez, j'ai très clairement fait une différence entre Yema et Lip, en précisant que Lip était une enseigne connue des collectionneurs à l'étranger. Remontez un peu dans le sujet, c'est assez nettement précisé je le pense.
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 16:52

mon message semble avoir disparu....

je disais donc qu'a mon avis d'humble collectionneur, une Nautic ski est un must have car elle a ete la premiere montre electrique concue et fabriquee. Bulova l'a commercialisee en premier mais la perenite demeure chez Lip...

quand a la superman elle est tout simplement la seule alternative francaise aux sub et seamaster
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 16:57

La Superman a aussi été la première plongeuse grand public étanche à 300m il me semble...elles sont prisées dans nombres de pays, comme les rally ou yachtingraf...personnellement mon 1er chrono auto fut une Yéma (je l'ai toujours d'ailleurs!) et j'adore cette marque!
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 17:17

StephenOrlac a écrit:

Si vous me relisez, j'ai très clairement fait une différence entre Yema et Lip, en précisant que Lip était une enseigne connue des collectionneurs à l'étranger. Remontez un peu dans le sujet, c'est assez nettement précisé je le pense.
Autant pour moi. J'ai raté la subtilité...De plus, sincèrement désolé pour le tutoiement qui me semblait assez courant sur ce forum.
Bref, mon intention était d'argumenter sur le sujet et donc de défendre un peu l'une des rares entreprises horlogères françaises. Et crois moi, je suis loin d’être chauvin...
Certes, LIP a fait des erreurs (à mon avis) mais elle a aussi contribuer à une belle aventure et pendant une période très difficile pour l'horlogerie mécanique.

Sur ce, je m'en vais boire quelques vins chauds... thumleft
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 18:32

il y a beaucoup de frustration dans le message de notre ami Popoff
quant à la théorie de complot, elle m'a bien fait rire.
Si vous trouvez que c'est trop cher, faites comme beaucoup des collectionneurs que vous critiquez, arpentez les brocantes et vide-greniers et vous trouverez bien un jour ce que vous convoitez pour quelques euros / dizaines d'euros ...
au-delà du chauvinisme franco-français autour de ces 2 marques, il faut avoir à l'esprit qu'actuellement, les modèles sportifs, toutes marques confondues sont beaucoup plus recherchés que les modèles classiques. Rien d'étonnant donc qu'un modèle sportif d'une marque "inférieure" mais connue telle que LIP ou Yema soit plus cher qu'un modèle classique chez Omega. Et on pourrait faire le même raisonnement au sein d'une marque. Comparez les tarifs catalogue dans les années 60 d'une speed ou d'une seamaster300 et d'une constellation et comparez la côte de l'occasion actuelle ...
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 22:44

popoff06 a écrit:
Bonjour,
Je crois personnellement que tout simplement quelques collectionneurs, on va dire influents, et possédant un exemplaire, font grimper la cote.

Salut Popoff06

Je ne comprends pas très bien votre attaque assez virulente et ce procès d'intention que vous faites aux collectionneurs de ces marques françaises.
Que savez-vous de leur motivation ?
Faire grimper la cote ? Pourquoi faire ? Pour revendre une montre 600 alors qu'on l'a acheté 500 ? Pour devenir riche ? Pour monter un trafic ? Mais il faut en vendre des centaines comme ça avant que cela ne devienne financièrement intéressant... Et si vous suivez un peu les ventes, vous constaterez qu'elle ne grimpe pas tant que cela, la cote.

En cherchant sur le forum, vous constaterez facilement que je suis l'un de ces collectionneurs. Moi, que la cote monte, ça m'em... parce que cela signifie que je vais devoir dépenser plus pour acquérir les objets qui m'intéressent.

Alors, pour répondre à votre question, qu'ont-elles de particulier, ces montres ?

Ben...

  • D'abord, elles sont françaises. Valeur sentimentale.
  • Ensuite elles racontent l'histoire d'une industrie florissante, qui n'a malheureusement pas résisté au quartz et n'a pas eu en son sein un génie comme Nicolas Hayek, qui a sauvé l'industrie suisse. Mais elle en a fait vivre, des familles, dans la vallée de Morteau !
  • Certaines ont un design unique et exceptionnel : c'est le cas des Yachtingraf, Rallygraf, Flygraf, Superman, Lip Nautic. On est pas obligé d'aimer, mais elles ne sont pas devenus des références uniquement par hasard.
  • Pour les bricoleurs comme moi, elles sont un terrain de jeu et d'apprentissage idéal, avec des mouvements robustes, facile à réparer, et avec des pièces détachées extrêmement facile à trouver.
  • Et enfin, accessoirement, certaines sont plus difficiles à trouver, en très bon état, que certains icônes de l'horlogerie suisse comme la Speedmaster. Comme ce qui est rare est cher...


Voilà...
Allez, détendez-vous et faites-vous plaisir : achetez-en une ;-)

J.

NAUTIC SKI et SUPERMAN Yema_m19 NAUTIC SKI et SUPERMAN P1030417 NAUTIC SKI et SUPERMAN P1030515 NAUTIC SKI et SUPERMAN P1030718 NAUTIC SKI et SUPERMAN P1040224
NAUTIC SKI et SUPERMAN D11_3m10 NAUTIC SKI et SUPERMAN P1040810 NAUTIC SKI et SUPERMAN P1050017 NAUTIC SKI et SUPERMAN P1030613
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyDim 18 Déc - 23:56

LIPNOTIC a écrit:
Autant pour moi. J'ai raté la subtilité...De plus, sincèrement désolé pour le tutoiement qui me semblait assez courant sur ce forum.

Ah nan aucun souci là-dessus ! Wink

Mon ton peut paraitre froid en français, c'est tout, mais il n'y avait aucun rejet !

J'adore Lip, j'ai le bonheur et la chance d'en posséder quelques unes (pas des sportives, mais quelques modestes Dauphine et Souveraine) et je les porte régulièrement.

J'ai dû mal m'expliquer, voilà tout. Ce que je voulais dire, c'est que la différence de qualité intrinsèque entre une plongeuse Yema et par exemple une Titoni, une Prestige, une Sovereign, ou plus récemment les Rotary d'Isosta, me semble inexistante.

Le prix, lui, diffère fortement. Pourtant je ne critique pas ce prix élevé pour les Superman ! Je le justifie par l'histoire de Yema, sa présence et même son "aventure" en France, ses associations (militaires ou sportives), qui au-delà de la valeur réelle de la montre, confèrent à la marque une sorte de "valeur de coeur" qui fait que les passionnés se les arrachent. Et ce sont cette histoire, cette aventure nationale, ces partenariats, qui manquent à des marques ayant produit des plongeuses de qualité égale.

A titre d'exemple, les Superman partent au même prix que les Caribbean, ce qui me semble qualitativement injustifié, mais tout à fait compréhensible quant à la côte d'amour respective des deux enseignes (oui, je sais, Caribbean n'est pas à proprement parler une enseigne, m'enfin vous m'avez compris).

Voilà, je ne sais pas si je suis très clair.
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popoff06
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MessageSujet: Je comprends mieux...   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyLun 19 Déc - 8:24

Je ne suis absolument pas virulant, je veux juste comprendre le pourquoi de certains choix. J'ai eu mes réponses et maintenant je comprends ces choix: il est vrai que l'horlogerie française a sorti d'excellentes montres qui méritent d'être collectionnées, simplement j'étais quand même étonné par un engouement aussi puissant. Encore une fois, que ceux d'entre vous qui ont pu se sentir agressés ou que j'ai blessé m'excuse; c'est vraiment en toute innocence que j'ai posé cette question. Je respecte toujours les choix des collectionneurs et je suis même très content de trouver grace à eux un large éventail de marques et de modèles que je ne connaissais pas avant d'intégrer FAM.
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyLun 19 Déc - 9:16

Hello Poppoff06.

Merci de ce dernier message sympa.
On ne titille jamais impunément le collectionneur endurci qui est un être compulsif, irrationnel, émotif, orgueilleux et de mauvaise foi Arguek Arguek

A bientôt pour échanger sur les mérites respectifs de nos toquantes et très joyeux Noël !
J.
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyLun 19 Déc - 10:21

Je suis plutôt d'accord avec popoff06, sauf que je ne pense pas qu'il y ait de la part des collectionneurs une volonté de faire monter les prix.
Le simple fait de présenter sur le net ces montres et l'interet horloger ou historique qu'elles représentent leur offre une large publicité et conduit à une forte augmentation de la demande en un temps record.
C'est bien malgré moi, en présentant l'aquastar deepstar et en révèlant qu'elle était utilisée par l'équipe cousteau que j'ai fait d'une montre inconnue un modèle recherché.
Forcemment, certains utilisent ce phénomène dans un but pécunier, mais je pense qu'il s'agit plus de marchands que de collectionneurs.

A l'époque de leur production, c'était un autre monde. Maintenant tu achètes surtout une image, un symbole. Les critères de qualité ne sont pas pris en compte. Voyez les tarifs des mortima !!!

Il appartient au collectionneur de déterminer quels sont ses objectifs, possèder des montres à forte image, ou possèder des pièces de qualité. Moi je ne mettrais pas 1500 euro dans un yema en 7734, plutot dans un 72C.

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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyLun 19 Déc - 11:39

milwatch a écrit:

[...]Il appartient au collectionneur de déterminer quels sont ses objectifs, possèder des montres à forte image, ou possèder des pièces de qualité. Moi je ne mettrais pas 1500 euro dans un yema en 7734, plutot dans un 72C.[...]

Hello.

Présenté comme ça, c'est sûr, il n'y a pas photo. Entre une R5 Turbo et une 911, moi non plus, je n'hésite pas ;-)
Mais comme vous le dites très bien en évoquant les Mortima, montres on ne peut plus sommaires mais dont je suis un grand fan, il n'y a pas que le calibre qui fait la valeur de la montre ;-)

J.
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyLun 19 Déc - 14:31

Jerry a écrit:
milwatch a écrit:

[...]Il appartient au collectionneur de déterminer quels sont ses objectifs, possèder des montres à forte image, ou possèder des pièces de qualité. Moi je ne mettrais pas 1500 euro dans un yema en 7734, plutot dans un 72C.[...]

Hello.

Présenté comme ça, c'est sûr, il n'y a pas photo. Entre une R5 Turbo et une 911, moi non plus, je n'hésite pas ;-)
Mais comme vous le dites très bien en évoquant les Mortima, montres on ne peut plus sommaires mais dont je suis un grand fan, il n'y a pas que le calibre qui fait la valeur de la montre ;-)

J.

sauf qu'une R5 turbo sera plus rare performante et exclusive qu'une 911 SC... mais je repète que la Superman possède une vraie légitimité!
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyLun 19 Déc - 16:07

popoff06 a écrit:

Je crois personnellement que tout simplement quelques collectioneurs, on va dire influents [] font grimper la cote.

Tu penses en particulier à un vendeur ebay très honnête ? (dans la région rhone alpes par exemple Mr. Green )
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyLun 19 Déc - 20:04

Jerry a écrit:
milwatch a écrit:

[...]Il appartient au collectionneur de déterminer quels sont ses objectifs, possèder des montres à forte image, ou possèder des pièces de qualité. Moi je ne mettrais pas 1500 euro dans un yema en 7734, plutot dans un 72C.[...]

Hello.

Présenté comme ça, c'est sûr, il n'y a pas photo. Entre une R5 Turbo et une 911, moi non plus, je n'hésite pas ;-)
Mais comme vous le dites très bien en évoquant les Mortima, montres on ne peut plus sommaires mais dont je suis un grand fan, il n'y a pas que le calibre qui fait la valeur de la montre ;-)

J.
Ah la R5 Turbo, j'ai eu la chance d'en posséder une. Je la regrette toujours Sad .Enfin la mienne était une T2. J'aurais tant voulu la T1...Enfin, oui c'est carrément HS ;-)
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyMer 21 Déc - 9:19

Surprenant match de Ping-Pong.
Fort heureusement des paroles sensées agrémentent ce post.
Dites vous bien que vous ne serez JAMAIS d'accord

Mon frère était passionné de Mustang, moi de Corvette et quand j'ai commencé ma collection de Cadillac, il ne jurait que par Lincoln... Les Présidents américains font de même... les Républicains, Cadillac, les Démocrates Lincoln...

J'adore la théorie du complot, ces "salauds de collectionneur" qui font monter les prix... Cependant pas complètement faux... j'ai assisté depuis l'Espagne à une vente d'une toile (un achat plutôt) par un brocanteur, le tout par téléphone avec sa femme qui elle était à Drouot, et ce broc engueulait celle-ci qui ne voulait pas monté jusqu'à 20.000... et il a prononcé la phrase qui tue... on a son p'tit frère au hangar et on l'acheté 7.000... à la côte on prend 13...".

LIP Yema, même combat... l'un est emboiteur, pas l'autre, l'un est devenu chinois du Gers, pas l'autre. Polémique stérile, match de Ping-pong sans issue. Combien d'autres marques sont dans le même cas de figure et divisent tout autant... La Longines Legend Diver "n'est qu'une pâle copie asiatique" (guillemets et humour) de sa soeur équipée d'un vrai calibre Longines, calibres qui d'ailleurs selon certains horlogers valent autant si ce n'est plus qu'un Omega...

L'important ce n'est pas de se dire qui fait mieux ou qui fait moins bien, l'important c'est le plaisir que l'on éprouve dans la création, l'organisation, la recherche de ou des éléments de sa collection...
Le collectionneur de montre qui refuse de mettre 500 euros dans une Lip Nautic Ski acceptera t il de mettre 500 euros dans cette très rare carte postale (20g de carton qui a plus de cent ans) et pourtant c'est sa côte...

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Tout ça pour dire que si vous n'aimez pas, n'en dégoutez pas les autres...

Pour ma part, je suis HEUREUX de posséder 3 Lip Nautic Automatic, une Ski, 5 Yema, voir 6, une flopée de Seiko à commencer par une 62Mas, 2 très belle Enicar Sherpa, une rare DROZ mais aussi une Elvia achétée 50 euros mais dont les index sont d'un bleu qui me rappelle les bracelets des indiens du nord du Quebec... j'ai aussi une Submariner avec la Pub d'époque encadrée et un nombre certains de Pub Lip, Yema, Citizen qui ornent mon buerau...

Bonnes fêtes et faites vous plaisir...
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyMer 21 Déc - 13:35

Et la devineresse savait déjà qu'un jour elle serait sur l'un des meilleurs forums horlogers de France du Monde !
Jolie carte postale ! (mais je garde mes Yema)
J.
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyMer 21 Déc - 13:41

Jerry a écrit:
Et la devineresse savait déjà qu'un jour elle serait sur l'un des meilleurs forums horlogers de France du Monde !
Jolie carte postale ! (mais je garde mes Yema)
J.

Pas plus que mon grand-père Jean Guiguen sur cette carte du Faouet...
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyMer 21 Déc - 22:30

A la lecture de la légende de cette seconde photo, je ne peux résister à l'envie d eposer la question : l'une des deux charmantes est-elle devenue ta grand-mère ?
Tss Tss... on s'éloigne un peu de l'horlogerie, là...

Très jolies cartes en tout cas, et avoir son Grand Père en carte postale n'est pas donné à tout le monde.
Photo rigolote et, j'imagine, émouvante pour le descendant ;-)

Amicalement,
J.
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dundee
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MessageSujet: Re: NAUTIC SKI et SUPERMAN   NAUTIC SKI et SUPERMAN EmptyJeu 22 Déc - 8:08

Merci Jerry...

La dame à gauche est ma grand-tante... Pas sur qu'elle ai réussi à faire passer une aiguille dans le trou au fond de la fontaine mais je suis sur quelle a ètè grand-mère.
Si le FAM le permet, tu peux en retrouver une partie sur lefouet.org

J'ai "hélas ou pas" plus de 200 cartes sur le faouet et un centaine sur les scènes de vie ou personnages en Bretagne. Tout n'est pas encore en ligne...

Mais pour revenir au sujet... j'ai aussi quelques pièces sympa en horlogerie...
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