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 Marina Militare

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MessageSujet: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 4:53

Salut à tous.
J'en parlais l'autre jour avec 28800 sur le chat, j'ai donc un peu regardé ce qui se fait comme Luminor "hommage" à Panerai.
Je dois dire que je suis surpris par la qualité de celle-ci, alors que beaucoup sont de bien pâles copies, souvent avec des éléments qui ne collent pas du tout avec les vraies Pannies.
Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il en est du mouvement présenté dans cette montre : véritable Unitas ou pas ? Quid de la partie réglage ??
Merci à tous.

NB : ce post n'est pas une apologie pour la contrefaçon, ceux qui connaissent mon amour pour Panerai savent bien ce que j'en pense...

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

edit Pas de post avec des annonces en cours.D'autant plus quand la montre est limite.....


Jean-François.
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 7:15

Salut Valable

Nous connaissons a peu près tous même sans lien ces copies de Panerai avec des calibres UNITAS qui ne sont pmanifestement pas des copies car trop parfaits.

Il n'est évidemment nullement questionde faire l'apologie des contrefaçons mais sur la Pam 111 en particulier même le livre sur les faux qui vient de sortir constate leur niveau de perfection.

C'est un brun inquiétant car pour connaître un possesseur de ce type de copie ( acte impardonnable) je n'ai ni vu la différence ni l'écart de précision.

L'unitas quelle que soit la finition, comme le 7750 est aussi précis avec ou sans col de cygne ou roue de barillet brossée.

maintenant que les Chinois utilisent de vrais verres saphir c'est difficile de faire la différence vraies fausses au moins sur ce modèle. Incompréhensible

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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 7:31

A ma connaissance, il y a 3 catégories de mouvements + 1 outsider. On peut en général les distinger en fonction de la littérature sur l'annonce ou sur la montre :



  1. Vrai Unitas 6497 : indiqué en général comme "Swiss Unitas", plutot avec la découpe de pont standard, pas de col de cygne , 18800 alt / h, 16.5 lignes, parait il parfois la version upgradé 21600, mais je ne l'ai jamais vue. Il y aurait aussi des vrais prévus pour Panerai, mais qui se seraient égarés en chemin... jamais vus.
  2. Unitas chinois, indiqué comme "Unitas" tout court, connu sous le nom générique d'Asian Unitas. 18800 alt/h, 16.5 lignes, allant de la copie brute à celle de la dernière version Panerai (découpe de pont, col de cygne, cotes de genève, marquage Panerai.
  3. Molnia ( ou Molnija) : descendant de l'ébauche Cortebert famille soviétique , donc avec uen découpe de ponts ressemblant au Rolex, 18800 alt:h, 16 lignes, look brut de fonderie.
  4. Attention joker : "swiss design" = chinois...

D'une manière générale, le niveau de finition des calibres peut être assez bluffant, et il y a des qualités de boites de très bon niveau.

Le lien que tu mettais doit correspondre à un Asian Unitas. Attention au dome crystal : le biseau a été taillé , mais on voit l'angle en général a l'intérieur.

Exemples :

Vrai Unitas "de base" :

Marina Militare Mvt

Asian Unitas bien fini :

Marina Militare P249SW_6b

Asian Unitas en version intermédiaire, pas de cotes de genève et de marquage :

Marina Militare 98b4_1

Molnia, mais ici dans sa version vintage high grade ( spiral breguet, 18 rubis , chaton, réglage fin; pas celle qu'on trouve dans les fake) :

Marina Militare 6764-04

Pour finir la vraie, en comparaison , (source paneristi):

Marina Militare 1706Pam2024920Radiomir20193620fonde

Ed
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 11:02

Troublante cette Chinoise quand même. Mes doutes vont la notion d'Unitas Chinois... Un Unitas a-t-il une nationalité finalement ?

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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 11:21

Le Moljina est toujours en production, et toujours russe?
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 11:33

28800 a écrit:
Le Moljina est toujours en production, et toujours russe?

oui : http://www.molnija.ru/

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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 11:45

C'est ça qui me perturbe avec les panerai, une copie avec le même mouvement que la vraie pale affraid
Franchement y a de quoi se poser des questions... scratch pirat
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 12:07

Je ne juge pas de la qualité d'emboitage et de tuning du mouvement, et de la capacité marketing. Mais, plus une marque utilisera des composants banal de faible prix avec un prix important pour l'objet, plus il sera facile de faire des clones de la montre.

En plus, Panerai n'est même proprio du dessin de certaine de ces boites de montre (c'est Rolex: Penerai préparateur de Rolex). Boulet


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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 19:43

Dynamo a écrit:
Penerai préparateur de Rolex). Boulet Dynamo

Et maintenant préparateur d'Unitas
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 22:06

La boite Panerai a la réputation d'être chère à produire mais ces copies sont conformes alors comment font-ils ?

Le mouvement est totalement bluffant ... Incompréhensible

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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 22:15

Une idée qui vaut ce qu'elle vaut : dans la confection chinoise, la production pour les marques est faite pendant les horaires de travail.

Après les heures, ils fabriquent la même chose, mais pour leur compte. N'y a-t-il pas eu un moment de l'histoire où Panerai aurait fait fabriquer ses boîtes là-bas ?
C'est certainement capillotracté, mais on peut s'attendre à tout !
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 22:26

ZEN a écrit:
La boite Panerai a la réputation d'être chère à produire mais ces copies sont conformes alors comment font-ils ?

Le mouvement est totalement bluffant ... Incompréhensible

Chère a produire c'est a voir, car dela dépend completement de la machine d'usinage dont on dispose :

les centres d'usinage a commande numérique 5 axes ont totalement changé la donne, bien sur le boitier Panerai doit etre assez long a usiner et comporte des formes complexes necessitant surement des outils de formes (pour les parties arrondies), mais vraiment rien de particulièrement difficile pour peut que l'on ai accès a ces machines ...

et comme l'un des gros marché des machines a commande numérique c'est justement la Chine qui se positionne en acteur incontournable de la sous-traitance : CQFD .... ou comment l'Europe s'est tirée une balle dans le pied

JM
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 22:33

ue montre avec le même boitier, le même mouvement... est ele encore une copie??

Comment faire la différence si même en l'ouvant c la même ??? Ne me parlez pas des document qui peuvent être parfaitement identiques....


Bref jamais de panerai d'occas affraid
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyLun 15 Jan - 23:50

Il n'y a rien d'étonnant...

ETA a des site de production en Asie , depuis quelques temps déjà.Donc il s'agit bien d'Unitas (made in Asia) dont la qualité n'a rien à envier aux Unitas Swiss Made.La qualité est identique.

Je vous avais scanné de la doc la dessus il y a quelques temps.Il faudrait retrouvé le post.

De toute manière , le coût de revient d'une telle montre pour Panerai est bien de 300 à 500 € comme celle qu'on peut acheter directement en Chine..

La montre coûte 400€ à Panerai qui la revend au distributeur 800€ qui la revend au détaillant 1600€ qui la revend au client 3200€...

C'est un raccourci , certes , mais je ne dois pas être loin de la vérité.

Pour ce type de Pani tout le monde se voile la face et fait l'autruche , les acheteurs de vraies Pani à 3000€ en premier qui arguent qu'on voit bien la différence de qualité......Tant que ça dure c'est bien pour Panerai.

C'est la raison pour laquelle je suis trés content que Panerai ce soit enfin décidé à sortir des mouvements maison.C'est une marque que j'aime bien avec un design particulier et qui mérite mieux que les Pani à bases d'Unitas.


Jean-François.

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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 0:18

TechTime a écrit:
...je suis trés content que Panerai ce soit enfin décidé à sortir des mouvements maison.

Ce n'est pas innocent et c'était le moment.
Ce mouvement et ceux qui suivront sont destinés à se généraliser sur la gamme.
Et compte tenu du temps qu'il faut pour développer un mouvement, on peut considérer que Panerai ne se repose pas sur ses lauriers.

Moi je dis bravohap
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 0:20

TechniTime a écrit:
Il n'y a rien d'étonnant...

De toute manière , le coût de revient d'une telle montre pour Panerai est bien de 300 à 500 € comme celle qu'on peut acheter directement en Chine..

La montre coûte 400€ à Panerai qui la revend au distributeur 800€ qui la revend au détaillant 1600€ qui la revend au client 3200€...

C'est un raccourci , certes , mais je ne dois pas être loin de la vérité.

Pour ce type de Pani tout le monde se voile la face et fait l'autruche , les acheteurs de vraies Pani à 3000€ en premier qui arguent qu'on voit bien la différence de qualité......Tant que ça dure c'est bien pour Panerai.

C'est la raison pour laquelle je suis trés content que Panerai ce soit enfin décidé à sortir des mouvements maison.C'est une marque que j'aime bien avec un design particulier et qui mérite mieux que les Pani à bases d'Unitas.


Jean-François.

Certes JF mais pour 3000 euros, on achéte une vraie Panerai et pas une copie aussi bien faite soit-elle.

De façon générale, se poser la question de la "plus-value" d'une copie par rapport à l'original est un non sens et procéde de l'inversion des valeurs....on somme l'original de se démarquer de la copie What the fuck ?!? c'est quand même paradoxal !

Qui plus est, la qualité générale de fabricationde la montre, sa fiabilité dans le temps ne peut être comparée sur la base de photos du mouvement aussi troublantes soient-elles....la Panerai à 3000 euros c'est assurémenet proche de zéro probléme dans le temps.....sa copie fera-telle la même performance ?

Quant à l'effet de cascade que tu décrits, il doit être vrai pour toutes les marques...Panerai fait un mouvement in house ? certes mais chez le marchand c'est 8900 euros affraid

Donc coût de fabrication est peut être différent mais pas les marges Shit

A l'arrivée manufacture ou pas, l'horlogerie de luxe reste un marché trés profitable pour les marques et le cochon de payeur restera le client final qu'il achéte un mouvement in house ou non pig

Bon qui c'est qui a encore raison ? c'est Maurice Boissard et dire qu'avec tout ça j'ai pas été choisi comme modo Mad

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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 0:43

Le prix qui gonfle en cascade est une vérité pour tout produit industriel. Ceci étant Sinn qui fait de la vente directe est au même tarif que de petites marques qui passent par des circuits traditionnels de distribution.

Le prix de revient hors tout est réduit mais qu'est-ce qui se calcule hors tout ?

Une prestation de service hors tout ne vaut que le prix d'un petit service mais au final avec les frais, la TVA, les charges vaut beaucoup plus.

Le carburant hors tout vaut peanuts mais on s'y fait.

¨Le vrai prix est celui qui résulte de l'offre et de la demande , l'occasion donne une idée. En occasion notre Panerai vaut 30% de moins que le neuf ...Comme les autres. C'est le signe que le prix de revient n'est pas la bonne référence.

Ces fausses sont un hold up sur les marques , pas de pub, pas de catalogue ...c'en est un autre qui fait l'image et la pub et le second qui récolte . C'est tout de même moralement ignoble.

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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 1:45

ZEN a écrit:
Le prix qui gonfle en cascade est une vérité pour tout produit industriel. Ceci étant Sinn qui fait de la vente directe est au même tarif que de petites marques qui passent par des circuits traditionnels de distribution.

Le prix de revient hors tout est réduit mais qu'est-ce qui se calcule hors tout ?

Une prestation de service hors tout ne vaut que le prix d'un petit service mais au final avec les frais, la TVA, les charges vaut beaucoup plus.

Le carburant hors tout vaut peanuts mais on s'y fait.

¨Le vrai prix est celui qui résulte de l'offre et de la demande , l'occasion donne une idée. En occasion notre Panerai vaut 30% de moins que le neuf ...Comme les autres. C'est le signe que le prix de revient n'est pas la bonne référence.

Ces fausses sont un hold up sur les marques , pas de pub, pas de catalogue ...c'en est un autre qui fait l'image et la pub et le second qui récolte . C'est tout de même moralement ignoble.

Bien entendu.

Mon propos était simplement d'expliquer , à certains qui ont l'air de se poser la question , pourquoi on peut trouver des copies si proches de l'original en terme de qualité (c'est le sujet du post) : C'est tout simplement parce qu'elles sont copiables à 99% à des prix de revient bas.

Quant au "moralement ignoble" , tu prêches à un converti....Il est clair que Panerai , comme d'autres marques , doit intégrer pour chaque montre vendue le coût exhorbitant de la pub , du marketing , des produits dérivés d'aide à la vente etc...

Les faussaires utilisent ce marketing pour eux mêmes et on peut se poser la question suivante avec un peu d'imagination : Et si Panerai n'avait jamais existé les copieurs en vendraient ils autant (sans le support de la pub et du marketing ) ?


Jean-François.

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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 2:16

TechniTime a écrit:
Les faussaires utilisent ce marketing pour eux mêmes et on peut se poser la question suivante avec un peu d'imagination : Et si Panerai n'avait jamais existé les copieurs en vendraient ils autant (sans le support de la pub et du marketing ) ?
Si Panerai n'existait pas actuellement, les copieurs n'auraient jamais cherchés à refabriquer de vieilles montres de plongées italiennes dont quasiment tout le monde se contrefichaient jusqu'à la résurrection de la marque.

L'engouement pour ces modèles ne vient que des seuls efforts de Panerai. Tels des parasites, les contrefacteurs ne s'accrochent que s'il y a de la sève à pomper ! Thumb down Thumb down Thumb down

Doublement parasites d'ailleurs, puisque souvent liés aux mafias... Evil or Very Mad

Cdlt
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 2:30

La seule façon de savoir ce que ça vaut serait d'en acheter une et de lui faire subir une bonne batterie de tests. Je dois dire que ça me tente assez de le faire puisque j'ai eu quand même pas mal de Pannies (j'en suis à la 6ème), de faire subir à ce type de montre les outrages de la baigade en mer et du golf... Laughing Laughing
Par contre je suis farouchement opposé à acheter une montre estampillée Panerai si ce n'en est pas une. Je vous tiendrai au courant de mes recherches et éventuellement de mes tests.
@+
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 3:15

valable a écrit:
La seule façon de savoir ce que ça vaut serait d'en acheter une et de lui faire subir une bonne batterie de tests. Je dois dire que ça me tente assez de le faire puisque j'ai eu quand même pas mal de Pannies (j'en suis à la 6ème), de faire subir à ce type de montre les outrages de la baigade en mer et du golf... Laughing Laughing
Par contre je suis farouchement opposé à acheter une montre estampillée Panerai si ce n'en est pas une. Je vous tiendrai au courant de mes recherches et éventuellement de mes tests.
@+

Excellente idée.

Concernant le golf , comme ce n'est pas une auto , elle peut ne pas trop mal se comporter.

Par contre pour la baignade , je pense que ça peut-être un des points faibles de ces copies , avec une étanchéité aléatoire.

Bon test ,

Jean-François.

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Dernière édition par le Mar 16 Jan - 4:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 3:18

valable a écrit:
de faire subir à ce type de montre les outrages de la baigade en mer et du golf... Laughing Laughing

bof pas bien méchant le test Twisted Evil

si tu veux un protocole de qualif un peu poussé : "casio" en mot clé sur le moteur de recherche du forum Mr.Red
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 3:22

jean-michel a écrit:
Si tu veux un protocole de qualif un peu poussé : "casio" en mot clé sur le moteur de recherche du forum Mr.Red

Oui, mais alors pour avoir une comparaison objective, il faudrait qu'une vraie Pannie passe les mêmes tests en compagnie de la fake. Twisted Evil Twisted Evil

Qui est près à passer sa Radiomir ou Luminor Base pour faire avancer la science ??? Mr. Green Mr. Green

Nicolas
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 3:59

ZEN a écrit:
¨Le vrai prix est celui qui résulte de l'offre et de la demande , l'occasion donne une idée. En occasion notre Panerai vaut 30% de moins que le neuf ...Comme les autres. C'est le signe que le prix de revient n'est pas la bonne référence.

Ces fausses sont un hold up sur les marques , pas de pub, pas de catalogue ...c'en est un autre qui fait l'image et la pub et le second qui récolte . C'est tout de même moralement ignoble.

Déjà, mon bon Webma, avant le prix de l'occas, un bon indicateur est la marge de négo que l'on peut obtenir en neuf chez un dealer....et bien Panerai c'est comme les rolex sportives.....sauf à avoir acheté 30 montres neuves chez l'horloger, tu n' obtiendras que de trés faibles remises voire pas de remise du tout silent

En occas, tu es plus proche de 20 % sur les modéles courants....les historiques et les pré-vendôme le prix s'est largement apprécié ! de même que sur certains produits récents !

A +

MB
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MessageSujet: Re: Marina Militare   Marina Militare EmptyMar 16 Jan - 4:32

Je peux vous apporter un premier élément de réponse grace à cette wabification, qui peut faire figure de test :

Base RXW 1938A d'occasion - mouvement Unitas Suisse ( un vrai)

Cahier des charges ( l'objectif était un vieillissement accéléré) :


  • 1/2 heure d'attaque au tournevis et à la pince
  • 5 jours dans la poche de mon jean avec des cailloux de la cour de ma belle mère (stone washed) entre Noel et le jour de l'an - arrêt pendant la nuit
  • Passage au cirage noir
Résultat :


  • Boite attaquée physiquement , mais ayant conservée son intégrité, y compris au niveau des vis qui tiennent les anses amovibles : esthétiquement modifiée, mais techniquement inchangée
  • Verre dit saphir très fortement rayé
  • Mouvement arrêté.

Etanchéité non testée.

L'outil :

Marina Militare PICT4940



Le résultat :

Marina Militare PICT4945
Marina Militare PICT4948
Marina Militare PICT4942
Marina Militare PICT4946
Ed
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