LOUIS MOINET inventeur du chronographe!

Saturne a écrit:

Au sens moderne, cette invention de Moinet est bien un compteur au 60ème de seconde et non un chronographe puisqu'il ne dispose pas d'un affichage de l'heure.

C'est bien là et uniquement sur ce terme ,qu'il est difficile d'apprécier la réelle invention . On s'écarte du sens pratique de l'invention.

Le chronoscope indique des intervalles de temps. Cela serait l'invention majeure de MOINET ( à remettre en cause pour cette fonction)..
Le chronographe les inscrirait d'après la bible. Cela serait l'invention de Rieussec. D'ailleurs il n'y a pas plus d'indication de l’heure chez Rieussec.


Quand à l'affichage de l'heure, comme dans la forme actuelle, c'est un autre débat combinatoire d'une montre et d'un compteur.


Le compteur de tierces serait la base du chronographe . De quoi s'y perdre étymologiquement, mais sous la forme de montre , il y a quand même beaucoup de similitudes avec les compteurs et chronographes actuels, tant poussoirs et compteurs heures, minutes, secondes ....tierces....

La forme , les cadrans et les données inscrites sur la "montre" de MOINET sont en grande partie la base de nos chronographes.


Le premier objet réellement portatif, comme le veut la montre, à mesurer des intervalles de temps

Saturne a écrit:

1751: "Montre de poche au mouvement signé John Ellicott. Elle est dotée d’un système d’arrêt des secondes [...] permet un décompte des cinquièmes de seconde. La pièce était destinée au marché turc et a été présentée aux enchères par la maison Auktionen Dr. H. Crott en mai 2011."
Il faudrait savoir si la montre dispose d'un affichage de l'heure et si elle continue à fonctionner quand on arrête la seconde pour savoir si c'est un "simple" compteur ou un chronographe/chronoscope.

La montre de Ellicot

Je voudrais appeler encore au débat M. Flores.

Monsieur, que pensez vous de Hubert Sarton et de son chronométrographiques pour les observations qu’il se trouve dans l’obligation de les faire fabriquer à l’étranger (Suisse) chez Philippe DuBois et Fils?
Vous ne parlez dans le numéro 63 de la revue de l'Afaha.

Le 18 février 1788, l’horloger liégeois Hubert Sarton (1748-1828) présente devant la Société d’émulation de Liège une nouvelle Montre d’Observation au moyen d’un nouveau Mécanisme additionnel et d’un Indicateur particulier, qui, sans interrompre aucunement la marche de la Montre, peut tenir note exacte de la durée d’une observation quelconque, en indiquant les Heures, Minutes et Secondes qui ont rempli l’intervalle de l’observation, de son commencement à sa fin, sans qu’il soit nécessaire d’avoir les yeux fixés sur la Montre, et sans être obligé d’y faire aucune attention...

Il est évident que l'on va retrouver en Belgique et Angleterre des pièces au moins aussi intéressantes. L'histoire les a occultées comme la pièce de Moinet .

Je suis sur le --- depuis que j'ai pris connaissance de cette surprenante "redécouverte" !
Ce qui me surprend le plus, c'est que cet objet vendu aux enchères par Christie's n'ait pas trouvé preneur pour plus que quelques dizaines de milliers d'euros (67.443 $ frais compris) !
Et je ne parle pas de l'estimation de Christie's : quelques 3 à 5000 $ !


Le sous-enchérisseur était semble-il le musée Patek Philippe qui avait mandaté pour cela Arnaud Tellier, auteur de la notice de description de la vente
Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur cette histoire, voir la pertinente synthèse de Business montres
ICI

On y apprend notamment qu'il en existerait peut-être un prototype (non fonctionnant) dans une collection américaine !

Christie's est un peu à la rue sur ce coup mais intrinséquement l'objet ne vaut pas plus. C'est ce qu'il représente qui fait sa valeur . On ignore qui l'a acheté mais on sait que quelqu'un a payé plus que Patek et a su aller trouver Moinet pour lui revendre. Si Moinet n'est pas l'acheteur, il y a du y avoir une très belle plus-value car l'objet est pour Moinet inestimable au regard de ce qu'il va rapporter en terme d'image.

A noter Christie's le date entre 1820 et 1830...

ZEN a écrit:

Christie's est un peu à la rue sur ce coup mais intrinséquement l'objet ne vaut pas plus. C'est ce qu'il représente qui fait sa valeur . On ignore qui l'a acheté mais on sait que quelqu'un a payé plus que Patek et a su aller trouver Moinet pour lui revendre. Si Moinet n'est pas l'acheteur, il y a du y avoir une très belle plus-value car l'objet est pour Moinet inestimable au regard de ce qu'il va rapporter en terme d'image.

A noter Christie's le date entre 1820 et 1830...

Apparemment, c'est bien Jean.Marie Schaller, créateur de la marque Louis Moinet, qui a remporté le lot (d'après le compte rendu cité plus haut)
Quant à la datation, c'est très curieux dans la mesure ou les poinçons ne laissent pas de place au doute...

Merci pour ces éléments complémentaires. Il est trop tard pour éditer mon message précédent mais il semble que l'histoire de Rieussec inventant le mot "chronographe" soit fausse elle aussi. Je corrige donc mon erreur.

Terrible cette vidéo! Merci du partage! Fascinant le 30H! Mais la RàZ est un peu bizarre je trouve, pas facile après de comprendre quand les compteurs ne revient pas à zéro...

Citation :

réponse à croixdemalte qui dit :
Je voudrais appeler encore au débat M. Flores.
Monsieur, que pensez vous de Hubert Sarton et de son chronométrographiques pour les observations qu’il se trouve dans l’obligation de les faire fabriquer à l’étranger (Suisse) chez Philippe DuBois et Fils?
Vous en parlez dans le numéro 63 de la revue de l'Afaha.
Le 18 février 1788, l’horloger liégeois Hubert Sarton (1748-1828) présente devant la Société d’émulation de Liège une nouvelle Montre d’Observation au moyen d’un nouveau Mécanisme additionnel et d’un Indicateur particulier, qui, sans interrompre aucunement la marche de la Montre, peut tenir note exacte de la durée d’une observation quelconque, en indiquant les Heures, Minutes et Secondes qui ont rempli l’intervalle de l’observation, de son commencement à sa fin, sans qu’il soit nécessaire d’avoir les yeux fixés sur la Montre, et sans être obligé d’y faire aucune attention

Cet extrait tiré d'une déclaration faite par Sarton lui même à la séance publique de la société d'émulation de la vile de Liège, le 18 février 1788 nous indique qu'il s'agit bien là d'un dispositif qui mesure un intervalle de temps, sans perturber la marche normale de la montre, ce qui n'était pas le cas précédemment... ce qui veut dire que bien qu'avant 1788, il existait déjà des dispositifs qui avaient ce but, mais ils perturbaient la marche de la montre. J’en connais plusieurs.

Maintenant le texte qui est reproduit sous ton message montre pour moi, que Sarton fabriquait des montres, (ce qui lui est souvent refusé…) puisqu’il dit « ne pouvant suffire par moi-même » et qu’en somme le commerce fin XVIIIe siècle était déjà comme de nos jours : lorsqu’une entreprise ne peut assurer à elle seule ses commandes, elle se tourne vers d’autres.
D’autre part la Maison Dubois et Fils, spécifiant bien que c’est Sarton qui a « découvert » ce genre de montres

Pour la compréhension du débat autour de cet objet "compteur de tierces" pionnier de Louis Moinet, Business montres a mis en ligne (en accès gratuit) le texte intégral de l'excellente synthèse d'Arnaud Tellier au sujet de l'histoire de la chronographie, publié dans le bulletin de la société suisse de chronométrie en avril 2006
ICI

Remarquez qu'à cette date de 2006, Arnaud Tellier rapporte bien la description de ce compteur de tierces telle que décrite par Louis Moinet dans son traité d'horlogerie de 1848 et estime la date de cette invention aux alentours de 1840 en précisant qu'elle serait restée inédite en son temps (tel qu'on pouvait naturellement interpréter le qualificatif inédit entre parenthèses dans le titre de chapitre)


En revanche, la description de mai 2012 dans la notice descriptive de la vente Christie's (rédigée semble-t-il par le même A. Tellier) date l'objet autour de 1820-1830 alors que les poinçons permettraient une datation précise de production débutée en 1815 et terminée en 1816 (selon le nouvel acquéreur, J.M. Schaller) !

Pour diverses raisons, je connais assez bien ces problèmatiques de poinçons. Ils faut les considérer comme des indicateurs de non antériorité mais pas nécessairement comme ceux de la datation du calibre. Les fabricants de boites faisaient leurs boites à cette époque parfois très en amont du moment où quelqu'un y ajoutait un calibre.

ZEN a écrit:

Pour diverses raisons, je connais assez bien ces problèmatiques de poinçons. Ils faut les considérer comme des indicateurs de non antériorité mais pas nécessairement comme ceux de la datation du calibre. Les fabricants de boites faisaient leurs boites à cette époque parfois très en amont du moment où quelqu'un y ajoutait un calibre.

pour un mouvement quasi unique, faire la boîte avant me paraît étonnant.

Un petit complément ici, présenté par Jean-Marie Schaller.
http://www.thewatches.tv/en/watchthis/a-surprising-revelation-louis-moinet-inventor-of-the-chronograph/

Il explique un peu comment il a pris connaissance de cette pièce et comment il l'a retrouvée.

Il parle bien de la chance pour sa jeune société d'avoir pu mettre la main dessus. Et c'est une chance pour nous qu'il y soit parvenu!

Il insiste bien sur ce qu'est le compteur de Tierce, et sur le fait que Louis Moinet n'utilise pas le terme de Chronographe tout simplement parce que le terme n'existait pas!

En anglais... Enjoy!

Edit: En Francais... Quelques petits détails varient (présents ou absent, pas de contradiction!) entre les 2 videos, qui se complètent donc.

http://www.thewatches.tv/en/primetime/la-paternite-du-chronographe-remmise-en-question/

lekabe a écrit:

ICI

Il aurait été de bon ton, d’éliminer ce qui n'est plus admis, au bout des flèches roses ...
Ça gâche un peu la fête.

Une date de fabrication ? 1810 ?

jojo a écrit:

Cet extrait tiré d'une déclaration faite par Sarton lui même à la séance publique de la société d'émulation de la vile de Liège, le 18 février 1788 nous indique qu'il s'agit bien là d'un dispositif qui mesure un intervalle de temps, sans perturber la marche normale de la montre, ce qui n'était pas le cas précédemment... ce qui veut dire que bien qu'avant 1788, il existait déjà des dispositifs qui avaient ce but, mais ils perturbaient la marche de la montre. J’en connais plusieurs.

Maintenant le texte qui est reproduit sous ton message montre pour moi, que Sarton fabriquait des montres, (ce qui lui est souvent refusé…) puisqu’il dit « ne pouvant suffire par moi-même » et qu’en somme le commerce fin XVIIIe siècle était déjà comme de nos jours : lorsqu’une entreprise ne peut assurer à elle seule ses commandes, elle se tourne vers d’autres.
D’autre part la Maison Dubois et Fils, spécifiant bien que c’est Sarton qui a « découvert » ce genre de montres

Merci M. Flores.
En effet c'était ce que je voulais souligner.
Serons-nous en mesure de voir ce travail de Sarton?

lekabe a écrit:

Pour la compréhension du débat autour de cet objet "compteur de tierces" pionnier de Louis Moinet, Business montres a mis en ligne (en accès gratuit) le texte intégral de l'excellente synthèse d'Arnaud Tellier au sujet de l'histoire de la chronographie, publié dans le bulletin de la société suisse de chronométrie en avril 2006
ICI

Remarquez qu'à cette date de 2006, Arnaud Tellier rapporte bien la description de ce compteur de tierces telle que décrite par Louis Moinet dans son traité d'horlogerie de 1848 et estime la date de cette invention aux alentours de 1840 en précisant qu'elle serait restée inédite en son temps (tel qu'on pouvait naturellement interpréter le qualificatif inédit entre parenthèses dans le titre de chapitre)


En revanche, la description de mai 2012 dans la notice descriptive de la vente Christie's (rédigée semble-t-il par le même A. Tellier) date l'objet autour de 1820-1830 alors que les poinçons permettraient une datation précise de production débutée en 1815 et terminée en 1816 (selon le nouvel acquéreur, J.M. Schaller) !

Sur le document de la SSC (il s'agit, en origine, d'un article paru dans la revue de Patek - Vol. II Numéro 6/2005), Monsieur Gregory Pons souligne, en effet, la description du travail de Sarton...

Ce compteur de Tierce qui passe de 1840 à 1815... Quelle enjambée !

ZEN a écrit:

Ce compteur de Tierce qui passe de 1840 à 1815... Quelle enjambée !

Les jambes de MOINET étaient solides en 1816!

lekabe a écrit:

Ce qui me surprend le plus, c'est que cet objet vendu aux enchères par Christie's n'ait pas trouvé preneur pour plus que quelques dizaines de milliers d'euros (67.443 compris)

il est certain que la maison Moinet a fait un bon achat, comparé au premier modele Rieussec, cadran tournant qui a fait 185000 € et qui malgré tout, est maintenant est relégué au second plan.

Le compteur de tierces n ' a pas été poussé par un mont blanc....
L'analyse historique avant enchères et 2 musées fou furieux manquaient.

Ce qu'on peut regretter de la part de Moinet est une communication menée tambour battant mais qui s'essouffle immédiatement. Il eut fallu prévoir un développement sur la durée plutôt que de bruler toutes les cartes d'un seul coup. Je crains que cela ne fasse qu'un feu de paille alors que la découverte méritait mieux. Les pros de la com sollicités sont-ils vraiment dans le coup ?

Qui en suisse peut s'intéresser à l'histoire horlogère?
D’ailleurs, l'horlogerie suisse, c'est autre chose.

L'échappement et sa roue de cylindre pour donner 216000 alt/h, les poussoirs, les compteurs, tout y est.
La base même de millions de montres ou compteurs.
Il va falloir revoir tous les écrits...

Faite en 1816 et rendue publique en 2013....
2 siècles d'attente, on peut attendre 2 ans...2 mois.
Ce soir 20h30 président dira tout...

Saturne a écrit:

Je n'ai plus sous la main le catalogue de l'exposition de la FHH sur le chronographe mais de mémoire, elle présentait des compteurs antérieurs à Rieussec.

J'ai récupéré mon catalogue de l'exposition "Le Chronographe, expression des temps modernes" de la FHH. Voiçi ce qu'on y trouve:

Effectivement, on voit cette fois le vrai premier chrono ... Moinet aura tenu 15 jours .

Pour moi l'histoire, sans aucunement préjuger de savoir qui a fait le premier compteur, (encore faut-il savoir ce que ça implique...) ne peut vraiment s'écrire que sur des documents d'époque...et encore avec l'affaire que vous savez, pour l'heure, ce n'est pas suffisant, mais l'histoire a tout son temps
Néanmoins, quoi qu'il en soit Le Louis Moinet est un compteur exceptionnel, et l'histoire de l'horlogerie s'en est quand même enrichi