Patek, Lange... perdu dans les limbes de l'indecision

radiomir a écrit:

Falllait en faire profiter!


Tu vends tes bouses (OMEGA IWC JAEGER-LECOULTRE MONTBLANC PEQUIGNET) et tu as la DD cette année

Ben mon grand, la dernière fois qu'on s'est vu tu m'expliquais à quel point tu avais désiré ta Moser et à quel point tu l'avais vendue sans jamais la porter !!!  
Tu la veux laquelle ? En fonction je t'envoie mon rib par MP...ah non c'est vrai tu l'as déjà 
Par ailleurs, si tu me conseilles de vendre mes bouses, c'est sans doute que tu veux m'en acheter une ! Tu veux laquelle ?

Shredder a écrit:

Ben mon grand, la dernière fois qu'on s'est vu tu m'expliquais à quelle point tu avais désirée ta Moser et à quelle point tu l'avais vendu sans jamais la porter !!!

Or blanc cadran argent, trop sage pour moi au final.

Shredder a écrit:

Tu la veux laquelle ?

Une Venturer Small Seconds or rouge cadran ardoise réf. 2327-0402 ou une Endeavour Center Seconds or blanc cadran funky blue réf. 1200-0201.


Tu vas ré-essayer la Lange 1815 chrono quand?

radiomir a écrit:

Or blanc cadran argent, trop sage pour moi au final.


Une Venturer Small Seconds or rouge cadran ardoise réf. 2327-0402 ou une Endeavour Center Seconds or blanc cadran funky blue réf. 1200-0201.


Tu vas ré-essayer la Lange 1815 chrono quand?

La Venturer aucune chance (je m'étais déjà renseigné pour wk666 que tu connais il me semble...), mais je vais demander pour la endeavour 
La Lange je vais repasser chez bûcherer dans la semaine...et je suis en Allemagne la semaine prochaine, donc passage à l'essai obligatoire 

Tout dépend ce que l'on recherche mais côté mouvement entre le mouvement chrono de Lange et un 324 de Patek, je n'hésite pas une seule seconde. J'ai les deux (chrono 1815 et le 324 dans le contexte de la 5205) et je ne ressens pas la même vibration! Si tu as le budget, autant viser l'excellence tout de suite... chrono 1815 pour moi sans hésiter si on parle de l'édition boutique.

Shredder a écrit:

La Lange je vais repasser chez bûcherer dans la semaine...et je suis en Allemagne la semaine prochaine, donc passage à l'essai obligatoire 

chez Bucherer tu n'auras pas la 1815 chrono édition boutique disponible uniquement... à la boutique (cela s'appelle une paraphrase ). Reste le modèle de la collection permanente mais un petit oiseau m'a dit qu'elle va peut-être être changée bientôt.

En mieux ou en moins bien ?

Shredder a écrit:

En mieux ou en moins bien ?

je n'en sais rien, en mieux j'espère! Pour le chrono 1815, il faut viser l'édition boutique, c'est la plus belle. La version catalogue a un cadran trop "pur" pour moi.

Shredder a écrit:

P

Au niveau du mouvement, le classement est clair dans ma tête : 
1 Lange 
2 Jaeger 
3 5960
4 5712 

Aïe, prétendre que les finitions de Jaeger sont supérieurs à Patek est objectivement erroné.

J'ai dû visité 5x la manufacture JLC. Bien que j'apprécie leur travail, il n'est pas à la hauteur de celui fournit pas Patek.

Les mouvements Lange sont assurément beaux et bien terminés (ne pas oublier leurs origines toutefois), mais le chronographe est un peu "tristounet", mais ce n'est là qu'une histoire de goût ! Comme dit, l'édition boutique est beaucoup plus réussie.

CalatravaCH a écrit:

Aïe, prétendre que les finitions de Jaeger sont supérieurs à Patek est objectivement erroné.

Les finitions de Patek sont meilleures que celle de Jaeger, j'en suis certain, mais concernant précisement ces deux calibre et au dela de la vision microscopique et de toute l'expertise dont je suis incapable de faire preuve, le mouvement de la duomètre est sacrément plus intéressant à regarder (ça n'est que mon avis) que celui de la 5960...
La taille du mouvement jouant certainement dans ce jugement...

Bonjour,

Ces montres sont tout de même très différentes, si tu hésite par exemple entre une Rolex DD et un chrono Lange, c'est que tu les trouves belles   mais peut-être qu'il manque un cahier des charges pour décider de quelle sera ta prochaine montre... mon premier conseil serait de vraiment prendre le temps et mettre en balance les critères importants pour toi (pour une utilisation quotidienne/le WE/pour les événements; bracelet métallique ou un beau cuir; boitier en acier simple ou métal précieux; quelles complications; qualité du mouvement, niveau de finition etc..).

Concernant le mouvement, je partage tout à fait ton classement suivant:

Shredder a écrit:

P

Au niveau du mouvement, le classement est clair dans ma tête : 
1 Lange 
2 Jaeger 
3 5960
4 5712 
Et puis le 3255... mais bon,

Concernant la part de rêve, c'est subjectif, certains vont être fascinés par le nom d'une marque alors que d'autres vont trouver leurs montres moches... tu es seul juge de cette part émotionnelle, c'est avant tout un plaisir!

Shredder a écrit:

j'ai eu tant de remarques contradictoires en boutique : la seule marque qui fait l'unanimité c'est Lange finalement...

J'ai lu tous les sujets de FAM sur cette marque, les seules remarques négatives étaient des personnes n'aimant pas le design (subjectif) ou la taille de certains modèles, sinon et je n'ai vu que des éloges concernant la qualité, la cohérence, la technique, les finitions etc... donc elle fait effectivement l'unanimité concernant la qualité  


(credit Monochrome)

Personnellement je place la marque Lange & Söhne nettement au dessus des autres sur ces critères.

radiomir a écrit:

Salut Arnaud,

Lange 1815 chrono pour moi car son mouvement est dans mon TOP 3 des plus beaux mouvements de tous les temps.

Beaucoup considèrent que lorsque Lange a sorti son mouvement chronograph manufacture en 1999 avec le premier Datograph, c'était le plus beau chronographe a remontage manuel de tous les temps... reste a savoir dans quel boitier choisir ce merveilleux chrono 

Shredder a écrit:

concernant précisement ces deux calibre et au dela de la vision microscopique et de toute l'expertise dont je suis incapable de faire preuve, le mouvement de la duomètre est sacrément plus intéressant à regarder (ça n'est que mon avis) que celui de la 5960...
La taille du mouvement jouant certainement dans ce jugement...


(crédit ablogtowatch)

[/quote]

Concernant les calibres JLC, il y a clairement plusieurs niveaux de finition. La première fois que j'ai testé la Duomètre chronograph de chez JLC, j'ai été très agréablement surpris par la beauté du mouvement . Il a la particularité d'être en maillechor ce qui donne une tonalité assez chaude au calibre, et avec une loupe on observe un niveau de finition flatteur amha.

Voici une petite vidéo qui met en parallèle justement la JLC Duomètre et le Datograph, c'est pas inintéressant:
https://www.youtube.com/watch?v=LShvAo9DbGo

En tout cas c'est une belle aventure que ce futur achat, j'ai hâte de lire la suite  

DrManu

Bon Shredder vu qu'on partage le même goûts pour les tortues je vais m'inviter sur ton post.
Si on compare Lange et Patek, la différence est énorme.

Patek utilise des tracteurs sur lesquels ils mettent une planche additionelle. Ce n'est pas mal en soi, c'est juste médiocre du point de vue horloger.
Deuxième reproche, sur ces tracteurs, le 324 possède une construction archaïque avec sa fameuse seconde centrale indirecte qui me fait rire à chaque fois que j'y pense : une lame en laiton vient appuyer sur l'aiguille des secondes pour éviter qu'elle ne gigote trop, si c'est pas comique ! De plus, les finitions sont "à la one again" si je puis me permettre, et en chute libre depuis 1970.
Troisième reproche, et le pire : l'utilisation de laiton, qui ne bouffe pas les outils et te permet de débiter une platine complète en 30 secondes montre en main. Le seul souci est que si tu dois déchasser une pierre dans du laiton le trou reste agrandi, donc ta montre a une durée de vie maximale réduite (au bout d'un moment, il faudra refaire l'alésage, chasser un bouchon et repercer, ce qui est hasardeux et un peu con si on peut l'éviter. Certes il faut qu'une pierre casse, mais simplement pour refaire un ébat (jeu de hauteur) un peu lâche sur une roue, bouger la pierre deux-trois fois abîme la platine ou le pont irrémédiablement.
Heureusement que tout est contrôlé machine et que les tolérances sont bien larges.
En gros du point de vue construction Patek c'est niet. A part pour les pièces exceptionnelles, fuyez le 324 et si possible le 240.
Si on rajoute que leur or gris est rhodié

Par contre le chrono Lange ben... il est tout maillechort (beaucoup plus cher que le laiton, bouffe les outils par contre on peut faire un nombre de services virtuellement illimité), l'activation du chrono est à faible force, c'est joliment étagé, et... ils se moquent pas du monde question finition (à part sur le système de remontoir qui est un peu plus brut que chez Patek). Je vais pas claquer l'argument d'autorité que Dufour a lui-même un datograph, ce serait petit, mais si j'avais 30k à flamber, un chrono 1815 première génération avec tachymètre ce serait une bonne idée. Sinon le deuxième génération est bien aussi.
Dommage que les chatons vissés soient inutiles.

Disons que si tu veux et peux te permettre de prendre un chrono Lange, ou un datograph, prends le, et que si tu peux prendre plus haut, économise pour aller chez Voutilainen ou Halter, ou DeBethune.

Bonsoir,

Bien que possédant un duomètre, je trouve la qualité de la lange bien meilleure.

il y a une plus grande "profondeur de champ" coté mécanisme.

On dirait que la JLC est est construit sur 2 niveau alors qu'il y en aurait 3 sur la lange.

ça c'est coté pile mais coté face la JLC est bien plus originale.
la double réserve de marche.
Ces 2 immenses aiguilles des secondes qui courent l'une après l'autre sans jamais se rattraper lorsque le chrono est enclenché.
je rajoute à ça la foudroyante ?

en tout cas 2 jolies montres.

Aujourd'hui, je choisirais la lange mais c'est simplement parce que je suis habitué au duomètre et que j'aimerais changer.

foversta a écrit:

Reste le modèle de la collection permanente mais un petit oiseau m'a dit qu'elle va peut-être être changée bientôt.

Que tu puisses dire vrai

archie a écrit:

ça c'est coté pile mais coté face la JLC est bien plus originale.
la double réserve de marche.
Ces 2 immenses aiguilles des secondes qui courent l'une après l'autre sans jamais se rattraper lorsque le chrono est enclenché.
je rajoute à ça la foudroyante ?

Le '"côté pile" est en effet une merveille.

Merci le chat !
Tes explications sont tout aussi affûtées que tes griffes...et la c'est patek qui en prend un coup
Et que penses tu de la Jaeger ?
Pour répondre à ta question, je peux me permettre un craquage à 40k€ mais je n'irai pas au delà...et encore, je vais transpirer comme un porc sur le terminal bancaire...

Merci à Dr Manu et Archie egalement

foversta a écrit:

je n'en sais rien, en mieux j'espère! Pour le chrono 1815, il faut viser l'édition boutique, c'est la plus belle. La version catalogue a un cadran trop "pur" pour moi.

S'il réedite cette édition justement je n'hésiterais pas une seconde à votre place(car l'edition boutique a des aiguilles argent qui
n'ont rien avoir avec cette version en bas).

Shredder a écrit:

Merci le chat !
Tes explications sont tout aussi affûtées que tes griffes...et la c'est patek qui en prend un coup
Et que penses tu de la Jaeger ?
Pour répondre à ta question, je peux me permettre un craquage à 40k€ mais je n'irai pas au delà...et encore, je vais transpirer comme un porc sur le terminal bancaire...

On l'aura bien compris, Patek c'est de la merde Je n'ai pas les compétences pour éventuellement contrer les arguments du chat aux griffes acérées et préfère donc logiquement me taire.

Cela dit, merde ou pas, je vais me répéter, mais si pour toi, la cote de ta montre a une quelconque importance, gare à Lange. Dufour a beau en avoir une, cela n'empêche pas la quasi totalité de leur production de se prendre de vilaines taules en seconde main. À ce sujet, je serais heureux que les Dr ès Lange nous éclairent de leurs lumières Moi, je ne me l'explique pas...

Une bouze de 5712 et son immonde et mal fichu 324 SC, c'est quand même une autre histoire.

P.-S. Tu as raison sinon, les mouvements JLC de la collection "Duomètre" sont plutôt bien nés et bien réalisés.

CalatravaCH a écrit:

On l'aura bien compris, Patek c'est de la merde Je n'ai pas les compétences pour éventuellement contrer les arguments du chat aux griffes acérées et préfère donc logiquement me taire.

Cela dit, merde ou pas, je vais me répéter, mais si pour toi, la cote de ta montre a une quelconque importance, gare à Lange. Dufour a beau en avoir une, cela n'empêche pas la quasi totalité de leur production de se prendre de vilaines taules en seconde main. À ce sujet, je serais heureux que les Dr ès Lange nous éclairent de leurs lumières Moi, je ne me l'explique pas...

Une bouze de 5712 et son immonde et mal fichu 324 SC, c'est quand même une autre histoire.

P.-S. Tu as raison sinon, les mouvements JLC de la collection "Duomètre" sont plutôt bien nés et bien réalisés.

Ce n'est pas grave, ce ne sont que des montres ! Je n'ai pas dit que Patek dans sa totalité c'était de la merde. Ils faisaient de chouettes pièces comme le 27-460, le 27-400, le 12-600, mais ça c'était il y a 40 ans. Leur construction de chrono maison est plutôt chouette et la 5959 serait déjà à mon poignet si le prix n'était pas aussi ridicule. Pour ce qui est des mouvements de base avec planches additionnelles, par contre oui le RQ/P est dans les chaussettes.
Et dans ta "bouse" de 5712, il y a un 240 de construction tout à fait honnête, pas un 324.
Comme dans les worldtimer, qui sont des montres particulièrement bien pensées.

Duomètre chez la LeCoultre je ne connais pas, jamais touché, jamais démonté.

Ne le prends pas personnellement CalatravaCH, les Français ne prennent pas de gants quand ils critiquent 
Si tu savais le nombre de "Omega c'est de la merde, prend Rolex", ou de "IWC...t'as envie de perdre 50% à la revente?", ou encore "t'as acheté une Montblanc ? Une Riz euh sec... mais c'est quoi ça? Un stylo..."
Et je trouve cette franchise très saine, ça permet d'intégrer des points de vue et particularités auxquelles on ne pense pas en réfléchissant avec soi-même....evidemment, critiquer patek, c'est un crime de lèse-majesté, mais en même temps y a pas de fumée sans feu : nous observons tous un certain attentisme ces 10 dernières années (j'ai pas plus de recul mais j'imagine que ça date de plus longtemps), avec un niveau d'innovation et de créativité très limité... puissent-il nous entendre...
Et tu vois ça m'empêche pas d'en vouloir une 
On est dès grands malades...

Fulgurochat, il y a quand même quelque chose qui me chiffonne sur la lange : les cornes vissées... avec le temps, n'a t'on pas un risque qu'un jeu se crée et que la corne bouge legerement ? C'est peut être totalement idiot comme crainte mais je trouve le choix de visser les cornes assez peu sécurisant...

Comment ça vissées ?
Elles ont l'air d'être monobloc avec l'anneau de boîtier - la découpe peut laisser penser qu'elles sont rapportées mais en réalité avec un CN 5 axes c'est beaucoup plus rapide de les faire monobloc.
Jamais entendu parler de cornes vissées qui puissent ressembler à ça, en tous cas sans compromettre la structure de l'anneau central.
Je peux me planter, mais monobloc avec un peu de limage pour aviver l'angle rentrant ou simplement cornes brasées sur l'anneau sont les moyens les plus rapides pour obtenir ce résultat. La brasure se faisant à l'or, tu peux les considérer comme monobloc.

Fulgurochat a écrit:

En gros du point de vue construction Patek c'est niet. A part pour les pièces exceptionnelles, fuyez le 324 et si possible le 240.

Donc malgré une construction " tout à fait honnête " pourquoi faut il " fuir " le 240 ?
Merci  pou l' expertise technique, c 'est vrai qu' on peut être passionné sans connaître la technique et des lors se faire " embarquer " par des superlatifs trouvés sur des fora où des amateurs font de si jolies photos ... de 5712, par exemple !!

.... 5712 qui serait mon choix à priori dans la sélection proposée : le prestige de la marque sans doute, l' esthétique de Lange que je n' apprécie pas outre mesure du coté cadran ( alors que je suis fan comme beaucoup des mouvements chrono ) ....

Shredder a écrit:

Ne le prends pas personnellement CalatravaCH, les Français ne prennent pas de gants quand ils critiquent 
Si tu savais le nombre de "Omega c'est de la merde, prend Rolex", ou de "IWC...t'as envie de perdre 50% à la revente?", ou encore "t'as acheté une Montblanc ? Une Riz euh sec... mais c'est quoi ça? Un stylo..."
Et je trouve cette franchise très saine, ça permet d'intégrer des points de vue et particularités auxquelles on ne pense pas en réfléchissant avec soi-même....evidemment, critiquer patek, c'est un crime de lèse-majesté, mais en même temps y a pas de fumée sans feu : nous observons tous un certain attentisme ces 10 dernières années (j'ai pas plus de recul mais j'imagine que ça date de plus longtemps), avec un niveau d'innovation et de créativité très limité... puissent-il nous entendre...
Et tu vois ça m'empêche pas d'en vouloir une 
On est dès grands malades...

Salut Shredder,

Merci pour ton message. Non, mais je ne le prends pas personnellement et Patek peut évidemment être critiqué (comme tous les autres d'ailleurs). Cela dit, il y a bien un peu de "Patek bashing" sur ce site, mais pourquoi pas me diras-tu et qui aime bien châtie bien

Je ne suis de loin pas toujours en accord avec ce que fait Patek, même si j'ai trouvé le crû 2017 plutôt bon. Je m'amuse aussi de voir une montre comme la 5524  houspillée comme jamais par les Ayatollahs horlogers et autres (sans même l'avoir vue au demeurant). Cette même 5524 qui s'arrache comme des petits pains, et ce dès son lancement et jusqu'à ce jour.

Tu l'auras compris, j'ai également la chance de posséder une Lange que j'aime et qui trouve souvent place à mon poignet. Cela ne m'empêche pas d'être aussi un peu critique.

1. Je l'ai dit, la décote de la plupart des Lange m'interpelle. Quand je vois ce que vaut ma magnifique Lange 1 en seconde main Mais ma vison sur le sujet est peut-être erronée.
2. On oublie toujours que Lange existe à nouveau, car un homme (décédé aujourd'hui) l'a voulu et que sans IWC et autre JLC il aurait vraisemblablement été impossible de relancer la belle (très) endormie. Sans l'industrie horlogère suisse, pas de salut pour Lange (et c'est encore vrai aujourd'hui) ! Les belles fables sur l'horlogerie allemande sont aussi intéressantes que celles sur les manufactures horlogères (un concept marketing, en grande partie tout du moins).
3. J'ai de plus en plus de peine avec les groupes (omniprésents, me diras-tu) et préfère donner mes deniers à des Maisons indépendantes.

Sinon, je ne peux que t'encourager à te diriger vers la Nautilus. Dans mon cas, s'il ne devait rester qu'une, cela serait, sans aucun doute, ma 5711 C'est une montre facile à porter, très agréable au poignet. Quant aux finitions, elles sont incroyables (mis à part le mouvement tout pourri ) De plus, cela reste une des vraies icônes de l'horlogerie du 20e siècle.

leo a écrit:

Donc malgré une construction " tout à fait honnête " pourquoi faut il " fuir " le 240 ?
Merci  pou  l' expertise technique, c 'est vrai qu' on peut être passionné sans connaître la technique et des lors se faire " embarquer " par des superlatifs trouvés sur des fora où des amateurs font de si jolies photos ... de 5712, par exemple !!

.... 5712 qui serait mon choix à priori dans la sélection proposée : le prestige de la marque sans doute, l' esthétique de Lange que je n' apprécie pas outre mesure du coté cadran ( alors que je suis fan comme beaucoup des mouvements chrono ) ....

Je dirai que c'est une question de goût. Il n'y a rien de vraiment rhédibitoire dans ce calibre. La finition est limite sur les roues (j'ai possédé une 5000G il fut un temps et au rhabillage j'ai pu à loisir être bien déçu), la découpe des ponts est molle la finition de la platine à part le perlage c'est mort. Il n'y a pas la place pour gaver le calibre de graisse à certains endroits, ce qui serait sympa si on veut éviter un rhabillage obligatoire tous les 3 ans.
C'est un calibre assez fin, assez joli de loin, un tracteur quoi. Dans une montre avec moins de prétention à 8 - 10k pourquoi pas.
Ce que je lui reproche : être beaucoup, beaucoup trop cher pour ce qu'il est. Par contre il règle bien, comme à peu près toutes les Patek.

Par pièces exceptionnelles, j'entends la Celestial. Elle a un 240 et tant pis on fait avec ; la complication ne nécessitait pas de réinventer la roue, mais pour une 240 LU PS RDM, c'est sûr que pour ce prix tu as plus intéressant.

Tristounette l'édition boutique?



tristounet le 401026?


De gustibus et de coloribus non disputandum

Décote: les anciennes version du 1815 sont pratiquement introuvables, il restait encore une version sublime en or rose cadran noir à 34kRoros
à la vente sur Paris, quand on connaît le prix de vente en 2004.

Bonne chasse