Je sors d'un dilemme considérable

En jeu, une montre, un modèle sympa de poche de 1909, une montre offerte à un capitaine de navire oui mais ... Le donateur est un fasciste qui adhéra jeune au fascisme et réitéra en prêtant serment à Mussolini. La montre est vraiment intéressante horlogèrement mais gravée façon manuscrite des mots et de la signature du personnage.  Impossible de faire abstraction de la gravure car elle est sur le fond extérieur de la boite.
Bref, la pièce me fait pencher pour l'achat quand je regarde la pièce horlogère et contre quand je regarde cette gravure.

J'ai finalement lâché prise abandonnant la montre que manifestement je n'aurais pas eu envie de présenter mais une montre n'est pas qu'un mouvement. Finalement, je réagis de la même manière à chaque fois qu'une montre porte ce type d'identité. Curieux j'ai recherché qui l'avait finalement achetée. C'est un marchand, un pro ... il y a donc une clientèle pour ça, une clientèle qui sans doute se fout du mouvement.

J'évoquais ce sujet avec un marchand, un autre et il m'a confirmé qu'il y avait non seulement des acheteurs mais aussi des gens qui ne recherchaient que ces pièces pour ce qu'elles représentent.

J'aurais été un mauvais marchand... tant pis pour moi ou tant mieux.  

Je trouve que tu as bien fait. Même l’intérêt horloger doit s’incliner devant le poids de l’histoire.

La majorité se moque de l’histoire d’une montre ou de ce genre de détail particulier. La majorité n’a rien à faire de l’Histoire tout court d’ailleurs. Et certains vivent comme des consommateurs dont la satisfaction immédiate est le seul objectif. La montre est cool, gravure ou non, point barre, degré zéro de réflexion, niveau « Like » type facebook : « j’aime, j’achète, moi content ».

Spoiler:

Il y a des clients vraiment pour tout.

J'ai souvenir de quelqu'un rencontré dans le cadre de mon activité professionnelle, et qui, comme quelques autres de mes concitoyens normands, disposait d'une importante collection de militaria de la deuxième guerre, provenant de tous bords, et en ce compris porté par des unités arborant la tête de mort, avec pour sigle les deux même lettres associées...

Celui-ci ayant besoin de liquidités, il a vendu à un marchand deux pantalons d'officier de cette unité, en état moyen, pour un montant total compris entre 10 et 15 K €...

Le marchand allait revendre ensuite avec une marge bien sûr...

J'aurais, comme toi Zen, laissé moi aussi passer l'objet...

Certaines limites me semblent s'imposer naturellement...

Je ne partage votre avis, tout dépend de la motivation de l'acheteur.
Si c'est pour l'intérêt mécanique/esthétique de la montre et son histoire, pourquoi ne pas l'acheter ?
Avez-vous toujours refusé d'acheter des meubles IKEA ?
Avez-vous systématiquement demander l'origine d'un diamant ?
Boycottez-vous Apple dont les pratiques financières et industrielles sont discutable ?

Le Dilemme de zen ok. Chacun sa sensibilité.

Mais avoir un jugement de valeur sur lacheteur final, ses raisons,sa morale, ses connaissances horlogeres... Non!!
d'abord les raisons d'un acheteur ne regarde que lui. Ya t il une règle qui fait que collectionner un objet ayant appartenu à un fasciste soit mal alors que collectionner les objets ayant appartenu à Napoléon (dictateur sanguinaire pour n'importe qui n'étant pas francais) serait bien?
Ensuite heureusement qu'il y a des gens pour conserver le patrimoine historique qu'on y adhère ou non. Avec un raisonnement en terme de bien/mal dans 20 ans on aura plus aucune trace tangible à montrer aux gens de ces périodes. .

Une montre est un objet. Un objet ne fait pas de politique. et je vous dis ça en étant un anti communiste convaincu collectionneur de ... vostok ! !!! (Ne serait ce que pour se souvenir qu on peut acheter leur montre car on leur a mis la pâté ! !)
Et si demain j'ai l'occasion d'acheter la casquette de Staline je le ferai! Car il faut conserver ces traces de l'histoire.

Au final que zen n'en ai pas voulu c'est son choix. Mais considérer que celui qui en a voulu est mechant ou n'y connais rien aux montres. .. c'est un a priori bebette ou politiquement correct un peu triste

C'est comme dire que Ron Klages n'y connaissait rien en char et n'aurait pas dû conserver le phénoménal patrimoine technologique qu'il a sauvé.

Curieux, je trouve pas ça rédhibitoire à l'achat; DANS LA SEULE INTENTION ou je considère que j'achète un morceau d'histoire. J'ai déjà eu un écusson de l'armée de l'ex URSS (période orange) qu'on m'a ramené d'Ukraine. J'ai jamais cautionné les agissements soviétique en Ukraine, mais j'étais content d'avoir un morceau d'histoire, avec la curiosité (historique, pas de l'écusson en lui même) qui va avec.

Depuis j'en ai fait cadeau à un ami féru d'histoire, qui est aussi content de le posséder, et pourtant il n'est pas sympathisant pour un sous. (Ce serais même l'inverse).

Je distingue la fierté de porter un instrument politique détraqué, et le plaisir de posséder un petit bout d'histoire de ce qu'a fait l'humain avant nous (positif comme négatif), du moment bien sur que l'instrument lui même ne soit pas une atteinte à la dignité (comme une relique ou autre...).

Je serais plus mesuré dans la prise de position que certains...
ça reste une pièce d'horlogerie au même titre que les montres russes de l'époque soviétique, les montres chinoises à l'effigie de Mao et je pense que le mouvement était plus intéressant que sur ces dernières.
Après qu'on refuse d'acheter un uniforme SS, je le conçois aisément (même si cela peut avoir du sens dans une collection d'uniformes dédiée à la 2ème GM) mais une tocante, ça ne me gênerait pas plus que ça...
après on peut pousser plus loin et ne plus porter de Boss, ne plus acheter de Merco et autres.
Je pense que chacun a son propre curseur par rapport à ce genre d'objet mais je ne jetterai pas la pierre à celui qui en ferait l'acquisition.
L'important est de résoudre le dilemme (sans "n")

Zen, tu racontes souvent de belles histoires sur les montres que tu trouves. Pourquoi pas de moins belles.

De plus, j'ai appris assez tôt qu'il fallait distinguer l'oeuvre de son auteur. Pourquoi pas distinguer un objet de son ancien propriétaire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line

De toutes façons, une frange de plus en plus importante de la clientèle à l'avenir aura du mal à savoir qui était Mussolini, donc ...

hurluberlu a écrit:

après on peut pousser plus loin et ne plus porter de Boss, ne plus acheter de Merco et autres

IBM, Bayer, Thiessen, Siemens, Porsche, BMW et même Renault, Krupp, AGFA, BASF ... aller, stop ça suffit

je serais aussi de ceux qui passeraient leur chemin

MaitreRobinton a écrit:

De toutes façons, une frange de plus en plus importante de la clientèle à l'avenir aura du mal à savoir qui était Mussolini, donc ...

Donc c'est un mauvais investissement pour le côté historique où un bon investissement pour le côté horlogerie ?
Je pense qu'il faut séparer la finalité de l'achat, le collectionneur et le revendeur. Le collectionneur est le plus à même de définir si cela a sa place dans sa collection et le revendeur n'a qu'à revendre la montre en fonction du desiderata de l'acheteur (historique ou horlogerie).

Ça me rappel une question RH, vous allez travailler sur un produit qui au final fait parti d'un ensemble fait pour tuer est-ce un problème pour vous ?
X personnes signifiera X réponses différentes...

Je pense que posséder une pièce historique n'implique pas que l'on est adepte de l'idéologie à laquelle elle est liée... encore heureux. Après ça dépend des clients, c'est sur.

Il y a des clients pour tout, et tout type de motivation chez ces acheteurs.

En l'occurance, cet objet serait convoité et colectioné par certains à cause d'une fascination morbide. Mais je ne pense pas que cela l'élimine pour autant d'autres collections.
J'imagine que Zen possède une collection horlogère riche, et variée en terme de provenance et d'époque. Je ne vois pas personellement de problème à enrichir une telle collection d'une pièce intéressante d'un point de vue non seulement horloger, mais qui a également une histoire, même sombre.
En allant plus loin, on peut trouver une collection d'autant plus intéressante que ses pièces ont une histoire propre (en plus de l'histoire du modèle). Pas toutes une histoire morbide (ce serait une autre forme de collection), mais plusieurs une histoire, dont pourquoi pas certaines morbides.

Tout ça pour dire que je comprends très bien ta répulsion pour cet objet, mais que selon moi ta collection en aurait été enrichie et pas entachée si ton choix avait été différent.

On a tous un rapport différent à l'histoire, passée comme actuelle. Cette sensibilité ne se discute pas, mon propos n'y fait donc pas référence.

Disons qu'à titre très personnel, je distinguerais le contexte de l'objet et sa fonctionnalité. La montre était-elle un instrument de propagande ? A-t-elle servi d'une quelconque façon un crime odieux ? Ou était-elle juste un accessoire lancé comme tant d'autres atomes dans le vent tumultueux de l'Histoire ? Un uniforme militaire, c'est tout autre chose, la fonction est criante, hurlante même. Mais une montre ?

Je pourrais trouver un contre-exemple, de fiction certes mais qui explicitera mon propos : la montre gousset du général dans Le Labyrinthe de Pan de Guillermo Del Toro. L'objet est ici imprégné de l'idéologie fasciste du personnage, il en fait d'ailleurs un totem très clair de son pouvoir, et de sa capacité à brimer, à opprimer, à tuer. Et là, la montre n'est plus simplement un élément de "décor" ou un accessoire, elle acquiert réellement une symbolique menaçante et perverse.

Peut-être ta réaction, Zen, témoigne-t-elle également de ce que tu projettes dans tes montres, et dans la mécanique horlogère. Un peu plus de toi que la moyenne des propriétaires de tocantes.

En total desaccord...j'adorerais avoir ce genre de pieces de qualité..à plus d'un titre....https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_mrgreen.png






Edit admin ces affichages sont interdits

Il y a plusieurs aspects du sujet. Il y a le plaisir certes d'avoir une pièce horlogèrement intéressante mais au delà un aspect éthique sur ceux qui l'ont possédée et ont laissé leur trace pour marquer la pièce. En outre, il y a même si l'on cède à l'intérêt de cette montre une quasi-impossibilité de la montrer sans être immédiatement accusé de soutenir ou partager les idées de gens qui au delà d'annihiler des libertés pratiquaient le crime, les expéditions punitives et répandaient la mort.
La faune sourde à toute explication et prête à lyncher au premier tournant qu'est devenu internet rend impossible de montrer cette pièce même avec des explications.

Enfin, il y a tout de même l'esprit, une certaine éthique à pouvoir regarder une montre sans arrière pensée quant à ce que l'on admire. Ce n'est pas la première pièce à laquelle je renonce pour cela et surement pas la dernière. Disons que cette fois, la partie mécanique était vraiment bien intéressante.

Iohannes.B a écrit:

En total desaccord...j'adorerais avoir ce genre de pieces de qualité..à plus d'un titre....

[Edit Don : Image modérée et totalement inappropriée sur FAM]

  

On a les idoles qu’on mérite...

Y'a beaucoup de mélange quand même. Que des sociétés aient participé à l'effort de guerre est une chose. Et beaucoup des marques sur le forum l'ont fait : IWC, Stowa, etc... Mais la guerre est finie.

Après des montres de qualité, c'était pas pour le soldat conscrit de base qui était là "forcé".

Se dire qu'on a chez soit une montre qui était au bras d'un boucher n'est pas du goût de tout le monde. Moi en premier. C'est pas les collections qui manquent donc acheter ça c'est forcément avec un arrière goût un peu déplacé de l'acheteur. Ne nous mentons pas.

Tu as bien fait de laisse passer.

Je trouve ça dommage de ne pas l'avoir prise. Qu' elle ait un historique répugnant ou non. De toute façon l'histoire ce n'est pas que de belles choses. Faire abstraction de ce pan de l'histoire de l'humanité, aussi sordide et malsain qu'il soit, c'est aussi faire abstraction des millions de victimes. Et personnellement j'aurais préféré voir une montre avec ce genre de gravure aller dans ta collection, pour le peu que je te connaisse, plutôt que d'aller dans la collection d'un néo nazi ou autre abruti en herbe.

Au final zen s'est privé d'une belle pièce par peur du qu en dira t on et du politiquement correct. Si je peux comprendre qu'on ai pas envie d'avoir des problèmes je trouve ça triste de réfréner ses passions à cause de ce que pensent les autres...

Quand au côté "au bras d'un boucher" quand je vois le nombre de t shirts Che Guevara qui se vendent et le degré de bouchitude du personnage sans que personne ne s'en offusque...

Et pourtant si demain on me vendait la rolex de ce fumier de Guevara je pense que je la prendrais .... ne serait ce que pour raconter l histoire de ce sale type

Amphibia110 a écrit:

Quand au côté "au bras d'un boucher" quand je vois le nombre de t shirts Che Guevara qui se vendent et le degré de bouchitude du personnage sans que personne ne s'en offusque...

Si il n'y avait que ça et que lui... Mais je suis bien d'accord avec cette affirmation !
Mais bon c'est un débat éternel...

Je pense que cela dépend de l'usage que l'on veut faire de l'objet.

Si c'est pour conserver l'objet et ne jamais l'exposer à la vue d'un tiers en live ou sur le net je me dis pourquoi ne pas l'acheter. L’acheteur sera le seul juge de ce que l'objet représente pour lui, ici l’intérêt mécanique de la montre.

Le problème est quand il s'agit de la montrer à un tiers en live ou sur le net et là les emmerdes commencent:

-Il y à ceux qui dissocieront objet et symbolique mais je ne suis pas sur que dans le monde d'aujourd'hui ils soient les plus nombreux
-Il y a ceux qui comprendront la démarche mais garderont quand même un sentiment de gênes vis à vis de l'objet
-il y aura ceux qui jugeront l'inscription avant même de s'intéresser à l'aspect technique et associeront vite le propriétaire à l'idéologie voir déclencheront une cabale "médiatique" pour laquelle la raison ne l'emportera pas. Le net aujourd'hui interdit à l'argumentation de l'emporter sur la passion...
-Et contrairement à l'exemple des porteurs de tee shirt du "che", il y a ceux qui associeront l'objet et la doctrine car c'est ce qu'ils recherchent et aiment...Si les prix des militaria nazis sont les plus hauts du marché ce n'est malheureusement pas pour rien et surement pas, il ne faut pas se mentir, du fait de l’intérêt historique de ces objets...

Si les militaria allemands de la deuxième guerre valent plus cher que les US c'est principalement car ils sont bcp plus rare. Par ex 400 000 jeep produites contre 16000 vw166. Sachant que la plupart ont été pulvérisées. ... du coup 100 000 euros vs 20 000 c'est pas étonnant.
Encore pire pour les militaria japonais... encore plus rares et pourtant l'idéologie japonaise de l'époque n'intéresse plus personne

Ce que tu dis est toutefois vrai et particulièrement sur internet... à la fin ce sont toujours les cons qui dictent le comportement des autres... et c'est plutôt triste de devoir toujours se plier à la loi du plus crétin. ..

Dans le cas que j'évoque, il aurait fallu que je mobilise 4500 euros pour avoir la pièce. Cette valeur est un poil au dessus de la valeur intrinsèque de la même pièce non gravée qui s'échange à 3500/4200. Mobiliser 4500 euros pour une montre qui sèmera le doute à chaque fois que je la montrerai fait réfléchir.

Pour moi tu a une nouvelle fois eu tord, c'est la montre qui a un passé et il ne reflète pas ton état d'esprit. Je me souviens de la splendide savonnette qui t'avait déjà posé problème ayant appartenue à un dignitaire ss.
Elle appartiennent à l'histoire et tu n'a rien a justifier, les gens visitent Auschwitz ,ça n'en fait pas des complice d'Hitler.

Tu n'a pas fait de photos cette fois ci ?