DECIMAS MAS : la montre qui va troubler le jeu de Panerai...

hendpton a écrit:

Et puis faut ête honnête on ne peut pas dire que les italiens aient beaucoup brillés par ailleurs

Un peu au foot...

Photos prises lors de la réception des joueurs au palacio Chigi :

Modérateur, c'est intolérable

Ouaih...Bon après Anonimo, U-Boat et cie... encore un "truc" qui tente de surfer sur la vague Pannie...
Ceci dit à force de dicuter avec des détaillants et des amateurs, la gamme Panerai se divise en deux parties de + en + distinctes:
Une Partie regroupant les historiques et les contemporaines dites "simples" et une autre partie regroupant le nouveau calibre et toutes les complications qui vont avec.
Un détaillant m'a mm assuré ne pas commander une seule pièce de la nouvelle collection (équipé du nouveau mvt) tellement la montée en gamme était importante (et que ça ne touchait plus la mm clientèle...).

[quote="L.J."]

Mnementh a écrit:

Jeevusk a écrit:

Les références appuyées aux faits d'armes des plongeurs italiens durant la période où l'Italie faisait partie des forces de l'Axe me mettent particulièrement mal à l'aise?

Desole de constater qu'aujourd'hui, il y a encore des gens prets a rendre hommage a des unites telles que la Xa MAS...de sinistre memoire!
"Per l'Onore" indique le cadran...c'est quand meme un comble, quand on voit les relles "valeurs", l'ideologie, le venin anti-semite ,etc...

Je ne tiens pas spécialement à défendre l'idéologie en question, mais, d'une manière générale, je crois qu'il faut distinguer les hommes des idées qu'on a pu leur prêter ou qu'ils ont affiché. Les combattants ne sont pas forcément représentatifs de l'idéologie des Etats qui leur donnent des ordres...

Ici, les nageurs de combat sont ceux qui ont coulé les bateaux de guerre britanniques : leur courage a été reconnu par ceux dont ils avaient coulé les navires, puisqu'ils ont été médaillés par les Anglais.
Donc, ne soyons pas plus revanchards que les Britanniques eux-mêmes. Je ne crois pas (jusqu'à preuve du contraire) que ces nageurs de combat italiens aient commis la moindre action antisémite, ni le moindre crime de guerre : au contraire, dans l'affaire d'Alexandrie, ils ont prévenu les Anglais de l'explosion imminente de leurs bombes, de manière à faire évacuer le navire avant le drame.
Sans esprit de polémique, nos propres nageurs de combat n'ont pas eu cette élégance en coulant le Rainbow Warrior en baie d'Auckland, ce qui a entraîné la mort d'un photographe portugais...

De plus, si on commence à interroger l'idéologie présente derrière chaque montre à la lumière de nos propres présupposés idéologiques (disons la vulgate morale du XXIe siècle), autant renoncer à tout esprit de collection et ne plus porter que des cadrans solaires.

Quelques exemples en vrac :
- Rolex a livré des montres aux nageurs de combat nazis et fourni la Kriegsmarine >>>> black-list !
- Patek Philippe a fait comme tout le monde pendant la Seconde Guerre mondiale, en acceptant l'or des nazis, volé comme chacun sait aux Juifs génocidés >>>> black-list !
- Omega envoyait des Speedmaster dans la Lune, alors que les Etats-Unis défoliaient le forêts vietnamennes à l'agent orange, sans parler de tous les crimes de guerre de l'US Army >>>> black-list !
- Panerai : l'horreur absolue (voir plus haut) >>>> black-list !
- Jaeger-LeCoultre a non seulement livré les armées du Reich, mais aussi les aviations alliées chargées de carboniser au phosphore Dresde et Hambourg >>>> black-list !
- IWC, même punition que Jaeger-LeCoultre >>>> black-list !
- Breitling a honoré tous les contrats militaires imaginables, jusqu'à ceux de Saddam Hussein >>>> black-list !
- TAG Heuer a fourni des montres du IIIe Reich et aux militaristes japonais >>>> black-list !
- Toutes les marques suisses actuelles ont plus ou moins fait travailler des enfants en Asie, parfois sans le savoir (personne n'est innocent), en plus d'avoir livré des montres aux dictateurs soviétiques, arabes, africains, asiatiques, sud-américains, monégasques, etc., sans parler de la contribution au réchauffement climatique et à toutes les plaies d'Egypte >>>> black-list !

On s'arrête ou on continue ?

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2000% d'accord avec Gregory.
Enfin quelqu'un qui a l'intelligence de reconnaitre ce genre de choses, et surtout de le dire. Les autres marques sont aussi attaquables que Panerai.
Le parallèle pourrait aussi se faire en automobile avec les marques ayant livré des moteurs en temps de guerre ou même fabriqué des engins de mort. Ce n'est pas pour autant qu'on n'achète pas de marques allemandes en France...

Et ne parlons pas d'IBM... vaut mieux pas...

Tout d'abord, une auto-citation d'un post pas si ancien sur les Ulysse Nardin militaires:

Saint-Just a écrit:

Christian a raison de demander une (petite) auto-censure. Mais ton réflexe est imbécile.
J'espère que tu en feras de même des médicaments Bayer, Sanofi avantis, etc...
Tu éviteras soigneusement BASF et Agfa, BMW, Audi, VW, Mercedes-Benz.
Plus près de chez nous,
L'Oréal n'a pas non plus été très clair, tu jettes!
Renault, Citroen, tu jettes!
J'arrête la liste, c'est trop stupide.

Ceci afin que nul ne se méprenne sur mes positions sur le sujet.

Car je ne peux laisser passer ça:

gregorypons a écrit:

Sans esprit de polémique, nos propres nageurs de combat n'ont pas eu cette élégance en coulant le Rainbow Warrior en baie d'Auckland, ce qui a entraîné la mort d'un photographe portugais...

1) Ce n'étaient pas des nageurs de combats, même si l'un d'eux en était issu.
2) Le moment choisi, le bateau était sensé être vide, le photographe n'était à bord que par accident.

Pour en revenir aux Italiens, peut-être ont-ils été décorés par les anglais pour services rendus, non?

Si je suis d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas se laisser étouffer par le politiquement correct, il y a quand même une grosse différence en terme de communication entre Panerai et les autres marques : aucune de ces dernières n'a mis en avant ces faits "discutables" comme référents identitaires. J'ai "discutables" dans le sens qu'il y a matière à discuter.

Même si l'histoire est écrite par les vainqueurs, même si les hommes ne sont pas réductibles aux idéologies qui les gouvernent, même si... peut-on, doit-on accepter que l'on fasse état des faits d'armes de soldats aux services d'une nation de l'Axe ? Même si ces hommes et leurs actions étaient honorables. La question s'est posée dans d'autres domaines avec l'élection de Benoit XVI, ancien de la HitlerJugend ou de la Waffen SS.

Je n'ai pas la réponse, mais refuser d'affronter la question, même si elle est sans réponse immédiate et unique, en l'enterrant sous le très facile "tous également pourris" (les Breitling irakiennes, etc.) est à mes yeux, une forme de consensus mou qui donne simplement dans l'impolitiquement correct.

Personnellement, je regrette que Panerai ait choisi cet angle pour sa communication. Ses montres pouvaient se passer d'une polémique qu'il nous est impossible de trancher entre passionnés de l'horlogerie. Et c'est pour cette raison que ce débat n'a sans doute pas sa place ici.

Nicolas

Tokage a écrit:

Personnellement, je regrette que Panerai ait choisi cet angle pour sa communication. Ses montres pouvaient se passer d'une polémique qu'il nous est impossible de trancher entre passionnés de l'horlogerie. Et c'est pour cette raison que ce débat n'a sans doute pas sa place ici.

Nicolas

Je comprends ton raisonnement, je me faisais globalement la même réflexion. Maintenant, en poussant plus loin, hormis cette histoire liée aux nageurs de combats italiens, Panerai n'a aucune histoire, aucune légitimité,en gros rien à raconter. Ils ont donc basé leur communication sur le seul axe à leur disposition.

Ceci étant dit, il ne faut pas se tromper et tout mélanger. Quand tu regardes la communication de Panerai, tu vois des pubs axées sur la marine, avec des officiers en grande tenue ou des plongeurs de combat sans signes distinctifs. Et encore une fois c'est normal : ils ne peuvent pas te coller un acteur, membre de l'église de scientologie avec une casquette de pilote et un Boeing en arrière plan.
Cette communication ne me choque pas. Les associations marquées avec certaines périodes noires de l'histoire ou avec la Decima Mas, la communication soutenue sur ces thèmes est essentiellement l'affaire d'un frange de passionés, de Paneristi et n'est pas le fait de Panerai.
Ce n'est pas Panerai qui sort une série limitée Xa Mas. Je pense donc que c'est un mauvais procès qui leur est fait en l'occurence.

Quant aux associations "malheureuses", Grégory a donné une liste suffisemment éloquente pour ne pas en rajouter.

Quelle horreur!
Ce fil me fait réaliser que mes montres sont un symbole universel du fascisme...








C'est pas grave. Je les gardes quand même.

Calmons nous un peu...

Tokage a écrit:

peut-on, doit-on accepter que l'on fasse état des faits d'armes de soldats aux services d'une nation de l'Axe ?..

Pour moi oui, on peut et surtout on doit. Cela s'appelle de l'Histoire.
Qui, comment, pourquoi, où, quand?

Ignorer la Xa MAS est aussi idiot que d'ignorer les pilotes de Hurricanes défendant Malte.

L'histoire humaine n'est pour moi pas réductibles à ses meilleurs moments.

Ce qui peut se discuter par contre, c'est de faire du commerce avec les symboles d'une idéologie contestable (jolie boucle de ceinturon totenkopf, briquet mao qui fait de la musique, cadran "petit père des peuple", et pas mal d'autres trucs...).

Pour en revenir à Panerai, je trouve qu'ils restent quand même raisonnables sur l'usage qu'il font de l'image des nageurs de combats (c'est d'ailleurs leur intérêt et je pense que leur service com' tourne 7 fois son brief dans la bouche avant de lâcher une nouvelle PLV)

H3

PS: la Xa MAS, decima MAS, un anglophone ignorant tout de l'Italien pourrait prendre ces montre pour des montres de noël: Xmas

'Jour Thom,

Je suis bien d'accord que Panerai est relativement "discret" sur les nageurs de combat par rapport à cette Decima MAS. N'empêche que cette dernière n'existerait pas si Panerai n'avait pas basé une partie de sa communication sur lesdits nageurs. Pour mémoire, le dernier modèle en céramique présenté cette année à quand même bien un mini-sous-marin sur le cadran...

Alors c'est vrai que Pannie n'avait pas grand chose à raconter mais pour moi ils auraient pu tenter autre chose. Je précise cependant que ce n'est qu'une opinion personnelle, sur une partie de la communication de la marque et qu'elle ne remet pas en cause les personnes qui produissent, vendent ou achètent ces montres. J'en ai eu 4 et si je n'en ai plus, c'est pour des raisons horlogères et nos historico-politiques.

Quant à la liste de Grégory, comme je l'ai dit plus haut, "tous pourris" n'est pas une réponse, c'est juste un argument pour enterrer le débat faute de réponse satisfaisante.

Nicolas

'Jour H3,

Je n'ai rien contre l'histoire et ne pratique pas l'angélisme. J'aurais simplement dû écire "Peut-on, doit-on accepter que l'on fasse état des faits d'armes de soldats aux services d'une nation de l'Axe pour un usage commercial ?" pour lever toute confusion. Question que tu illustres par la suite...

Quant à l'usage modéré, j'y ai répondu dans mon post à Thom. Reste que usage modéré ou pas, usage il y a et qu'il fait partie des références que nous avons sur la marque depuis le début.

Même si cela me gène, je n'ai pas réponse qui puisse être une "maxime universelle" (Merci Kant). On pourrait aussi discuter sur l'opportunité d'appeler sa marque UBoot...

Nic las

Tokage a écrit:

'Jour H3,

Je n'ai rien contre l'histoire et ne pratique pas l'angélisme. J'aurais simplement dû écire "Peut-on, doit-on accepter que l'on fasse état des faits d'armes de soldats aux services d'une nation de l'Axe pour un usage commercial ?" pour lever toute confusion.

Nic las

Le reste de ton post le laissait comprendre clairement.

Je rebondissais dessus, sur un extrait tiré de son contexte, pour donner mon avis.

H3

j'aime bien mettre mon grain de sel sur ces petites polémiques, mais je doit avouer que de dire sempiternellement panerai ceci ou cela ce ne sont que leurs montres et non des armes qui ont permis des destructions et d'ailleurs la guerre sert à ça.
si à nous on nous parler sans arret de la guerre d'indochine ou d'algerie ce serait chiant.
et je concluerais en vous disant de détruire vos rolex car notre président rampe sur la moquette de Bush et bush n'est que l'ami de l'amerique.

h trois a écrit:

Le reste de ton post le laissait comprendre clairement.

Je rebondissais dessus, sur un extrait tiré de son contexte, pour donner mon avis.

H3

Merci pour cette précision H3. J'ai tendance à souvent prendre les choses aux pieds de la lettre. Difficile parfois la communication virtuelle !

Nicolas

sissou a écrit:

J'aime bien mettre mon grain de sel sur ces petites polémiques

On est bien d'accord Sissou, que ce débat trouve difficilement sa place sur un forum horloger... Même si j'adore débattre sur ce genre de controverses hyper-intéressantes aux confins de l'histoire, de la politique, de la sociologie, de l'éthique et du marketing !

Nic las

Saint-Just a écrit:

Car je ne peux laisser passer ça:

gregorypons a écrit:

Sans esprit de polémique, nos propres nageurs de combat n'ont pas eu cette élégance en coulant le Rainbow Warrior en baie d'Auckland, ce qui a entraîné la mort d'un photographe portugais...

1) Ce n'étaient pas des nageurs de combats, même si l'un d'eux en était issu.
2) Le moment choisi, le bateau était sensé être vide, le photographe n'était à bord que par accident.

Pas tout-à-fait d'accord, là dessus.

1) Il y avait plusieurs nageurs dans le coup d'Auckland, des anciens d'Aspretto ou des toujours à Aspretto (leur centre d'entraînement en Corse). Les autres membres des différentes équipes étaient quand même des personnels des services secrets français. Donc, Auckland est pour moi un coup de commando des Français, au sens large, à forte connotation Aspretto-nageurs de combat.

2) Peu importe que le bateau ait été "supposé" vide ou non : la moindre des choses aurait été de s'en assurer et de lancer une alerte à la bombe, en temps utile, pour éviter tout problème.
Les nageurs italiens d'Alexandrie ont fait en sorte de prévenir les Anglais à temps, sans mettre en péril leur mission, alors même que les Anglais les avaient enfermé dans la cale du Valiant, sous la ligne de flottaison (ce qui les condamnait en cas d'explosion).
Je crois me souvenir, mais je n'ai plus le livre sous la main, qu'ils n'avaient plus leur montre (une Panerai, confisquée quand on les avait fait prisonniers, quelques minutes après qu'ils aient armé les explosifs sous la coque), mais qu'ils ont demandé l'heure à un officier anglais qui les surveillait – pour veiller à ce qu'un délai raisonnable d'évacuation soit accordé aux marins de Sa Majesté britannique.
C'est aussi pour ce geste chevaleresque que les Anglais les ont décoré après la guerre : comme quoi, ces incursore de la Xe MAS étaient aussi des gentlemen – quelles que soient leurs idées politiques (s'ils en avaient)...

.

Petite reprise d'un ancien post sur ce raid:

C'était un raid à l'enjeu extrêmement important.

Les Britanniques venaient de perdre un cuirassé (le Barham) et un porte avions en Méditerranée du fait des sous-marins. Ils avaient perdu en six mois 27 bâtiments et 26 autres étaient hors d'état.
La veille encore, un croiseur (le Neptune) et un destroyer avaient sauté et coulé dans un champ de mines allemand au large de Tripoli.

Les deux cuirassés restants s'étaient mis à l'abri à Alexandrie.

La Penne et Bianchi devaient s'occuper du Valiant, Marceglia et Shergat du Queen Elizabeth, Martellota et Marino d'un gros bateau citerne de 16000t. Le raid est parfaitement minuté, pas d'erreur ni d'histoire de marée ratée... on n'improvise pas.

Bianchi a bien eu un problème avec son respirateur, a manqué s'évanouir mais a regagné seul la surface. Après presque une heure de travail solitaire à tirer puis placer la charge de 300kg, La Penne est repéré par le bruit du "flac" en faisant surface, se réfugie derrière une bouée et y retrouve Bianchi. Ils sont capturés et séparés. (le maiale était tombé en panne à quelques dizaines de mètres du Valiant).

Les plongeurs ont réglé les minuteries. Les horaires sont respectés à quelques minutes près.

Le pétrolier saute vers 5h54 (5h55 prévu). Tout l'arrière est déchiqueté. la Penne tambourine à la porte, est remonté, prévient le commandant Morgan, refuse de situer la charge, est redescendu. Le Valiant, sous pression, aurait pu bouger de quelques dizaines de mètres car la charge était posée sur le fond, 1m50 sous la coque. La Penne garde donc le silence.

Le Valiant saute à 6h06 (6h05 prévu)

Le Queen Elizabeth à 6h15 exactement comme prévu.


Les trois batiments reposent sur le fond peu profond du port. Ils sont très gravement endommagés. La Marine Italienne est maîtresse de la Méditerranée.

Mais...

Mussolini réfutera l'analyse photo aérienne du lendemain qui montre les bâtiments donnant de la bande (Valiant) ou enfonçant de l'avant (Queen Elizabeth). Personne ne pouvant le contredire, la Marine Italienne restera au port. Les Anglais sont sauvés, le ravitaillement allemand et italien, sans protection, est attaqué par les avions de Malte notamment.

Les deux cuirassé présentent une brêche de 12 m... ils resteront hors service un an. En surface, on laisse les machines sous pression, on donne des concerts et des réceptions. Au fond, sous l'eau, on colmate, on répare en secret. Imaginez l'épaisseur de coque d'un navire de 32000 tonnes...

La Penne s'évadera deux fois, sera repris deux fois, et libéré peu après l'armistice de 43. Passé aux Alliés, il déjouera notamment le plan allemand de sabotage du port de La Spezia en coulant avec ses camarades les navires qui devaient y être sabordés avant qu'ils ne soient en position à l'entrée de la rade.

En 1945, alors que le prince héritier Humbert d'Italie allait le décorer, le vice-amiral Sir Charles Morgan sortit des rangs et sollicita l'honneur de remettre lui-même la décoration. C'est ainsi que le commandant du Valiant remercia La Penne pour avoir prévenu de l'explosion et permis à l'équipage de 1700 hommes de ne subir aucune perte.

C'était un peu long, excusez-moi.

Voili voilou, et bonne journée à tous ! ;-)

Å

Cool un peu de culture.

Bon je vais attaquer Techtime en justice pour crime contre l'humanité desfois qu il ait vendu à un militaire à la retraite. Ca me fera des sous.

Mnementh a écrit:

En 1945, alors que le prince héritier Humbert d'Italie allait le décorer, le vice-amiral Sir Charles Morgan sortit des rangs et sollicita l'honneur de remettre lui-même la décoration. C'est ainsi que le commandant du Valiant remercia La Penne pour avoir prévenu de l'explosion et permis à l'équipage de 1700 hommes de ne subir aucune perte.

Evidemment, après ça, mes posts ressemblent à de la sodomisation de dyptère !

Quoique...

Nicolas

Bien bien bien ,la guerre c'est moche !

à ma droite 2/3 lascards dont un certain Yves Odier

à ma gauche une tocante qui surfe sur la mode du king size,et des montres militaires

au centre la référence :Panerai


pas de quoi en faire en fromage ,Odier est connu pour chercher à faire des ronds ,trés bonne connaissance Panerai ,le reste pas sur, j'ai vu des montres disons vintage rolo discutable ...passons ,le sujet n'est pas là...

le dit Odier aprés avoir fait le tour de Panerai et écumer rincer le sujet tente de se faire du beurre sur l'image en vogue de Panerai,il pond un truc moche comme tout,qu'il va vendre à 2/3 copains du quartier...

alors aprés vos histoires sur Panerai montre facho ,faut arrêter de fumer et de lire Libé les ptits gars,ce sont des montres ,qu'elles aient été livrées à un curé ,un plongeur allemand italien ou un révolutionnaire marxiste,la montre ne fait pas l'homme ,et vice versa

les pires crapules de ce bas monde contemporain portent ,allez au hasard :Rolex ,les coupeurs de couilles sandinistes en passant par les dictateurs d'europe centrale ,les narco trafiquants ,rolex ne communique pas sur ces bonnes ames ,pas sur : le couloir secret genevois est plein de photos de maitres du monde aux mains blanches comme Mickey........

alors des ritals en combinaisons de latex sur un suppositoires sous marins ,pour faire de la pub ,ce n'est pas tellement plus choquant

une Panerai reste une montre laissons donc le passé là où il est,et je suis persuadé que la plupart des paneristi de ce forum ne sont pas de vilains facho...juste des mecs normaux qui aiment ces montres pour leur look et leur qualité de finition...

mahone

bien sur qu'odier fait ça pour l'argent....ce qui est drole,c'est que des benets font se faire enfler(remarque,comme ça,la montre sera adaptée à leur poignet )

pour le reste,je te contredis alexander,tous les paneristis portent des culottes de peaux et brulent un cierge à la gloire de benito tous les dimanche,c'est bien connu....

"les pires crapules de ce bas monde contemporain portent ,allez au hasard :Rolex ,les coupeurs de couilles sandinistes en passant par les dictateurs d'europe centrale ,les narco trafiquants ,rolex ne communique pas sur ces bonnes ames ,pas sur : le couloir secret genevois est plein de photos de maitres du monde aux mains blanches comme Mickey......"......tu oublies alexander mahone dans ta liste d'affreux qui porte une rolex

Certes AM, mais aucune marque un peu connue ne fait spécifiquement de publicité en mettant en avant les exploits guerriers d'hommes courageux MAIS au service d'une cause noire ou brune...

On nous cite Rolex, Omega ou IBM. Ce sont des vérités historiques, soit, mais vous avez déjà vu une pub d'IBM utilisant cela comme argument ? ou de Rolex ? La différence est là. Une simple affaire de communication externe !

Que toutes les marques suisses aient livré des montres à tous les protagonistes, c'est connu, c'est d'ailleurs normal. C'était un équilibre délicat et il est bien facile de juger maintenant la pétaudière de l'époque.

D'un point de vue tout à fait personnel, je réfute cette marque pour sa communication putassière, ce qui est mon droit le plus strict. Je ne suis pas un "père la morale" pour autant. D'autre part, ces montres ne m'attirent pas: ça tombe super bien ! mais la montre n'est qu'un objet à bien distinguer de la communication qui l'entoure et le fait vendre.

L'idée que les acheteurs de la marque soient attirés ou cautionnent la cause politique de l'usage initial de cet outil est risible. Par contre, en achetant et particulièrement du neuf en réseau officiel, on encourage la poursuite de l'utilisation de cet "axe" de communication en donnant à penser qu'il est commercialement pertinent. Tant que je gagne, je joue !

Comme ça marche bien pour Panerai, inévitablement, les copies encore plus typées avec logos et autres symboles fleurissent: on banalise l'utilisation de références politiquement contestables.
C'est même (pour certains mais pas ici bien sûr) un jeu de porter un objet qui transgresse le tabou. Quelle déception si l'objet du délit est ignoré, faisons plus gros encore !

Et on en arrive à l'immonde merde de la première page... tout naturellement.

Merci Grégory, tu crées des posts qui sont immédiatement détectés comme provocants et qui font réagir. Ceci dit, le sujet est tellement basique et évident qu'on ne peut pas dire que tu forces ton talent...

Å

alexander mahone a écrit:

alors aprés vos histoires sur Panerai montre facho ,faut arrêter de fumer et de lire Libé les ptits gars,ce sont des montres ,qu'elles aient été livrées à un curé ,un plongeur allemand italien ou un révolutionnaire marxiste,la montre ne fait pas l'homme ,et vice versa.
mahone

Le Mahone nouveau me plait bien.
Un peu fruité, moins acide, spiritueux spirituel.

Un bien joli retour, cher Alexander.