Exclusif ! Interview de Pierre-Yves SOGUEL Directeur du COSC

En exclusivité pour ForumAmontres, Pierre Yves Soguel Directeurdu COSC a accepté de répondre à une interview.
Qu'il soit ici remercié de sa gentillesse et de l'accueil qu'il nous a réservé en répondant à toutes les questions que vous vous posez et dont je me suis fait l'intermédiaire.

C'est à découvrir ici :

https://forumamontres.forumactif.com/Les-Interviews-f6/Interview-de-Pierre-Yves-Soguel-Directeur-du-COSC-t23463.htm

Bonne lecture !

Merci pour l'interview.

Je ne connaissais pas le label "Fleurier". Tu sais quelle marque ou quels modèles sont concernés?

parmigiani?

Alexis a écrit:

parmigiani?

J'aurais dit ça en premier lieu, of course. Mais la question reste posée.

Un début de réponse

http://www.qualite-fleurier.ch/

Merci....

Et c'est là que je retrouve mon chouchou, Chopard!

Et tout ça partait naïvement de la beauté d'un micro-rotor sur une photo.

Bovet, c'est pas du tout mon truc, par contre. Carrément pas !

Cette interview est une véritable chance pour nous tous . d'abord elle démontre que nous sommes entendus et que nos questions peuvent être posées à des instances que beaucoup, à tort, pensaient inaccessibles.

Un grand merci à M. SOGUEL et à ZEN pour cette interview
Depuis le temps qu'on entendait parler du COSC sans trop savoir à quoi s'en tenir.

Merci pour l'interview

Quelqu'un qui se prénomme Pierre-Yves ne peut être complètement mauvais

Très interressente cette interview...Merci bcp.

Oui,merci pour cette interview.
Je me osais la question de la motivation de breitling pour la certification de leur montre a quartz.
le quartz n'est il pas d'emblé,de par sa régularité,certifié chronometre?
pourquoi chercher ce label?

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Merci, Zen, pour cette interview qui recadre bien les frontières du périmètre d'intervention du COSC.

Dommage qu'on n'ait pas plus de précisions sur la bizarrerie qui consiste à faire certifier des mouvements non emboîtés, qui ne sont généralement plus aussi précis, ni chronomètres une fois qu'ils ont été replacés dans le boîtiers, voire trafiqués par l'ajout d'un module chronographe ou d'une petite complication, modules additionnels qui font perdre toute précision aux calibres de base pourtant certifiés...

Ce n'est pas le boulot du COSC de changer les règles, mais ce flou entretenu par les marques relève de l'escroquerie.

Au moins, à Besançon, la certification pourra se faire, pour les marques qui le souhaitent, avec des montres terminées, mouvements emboîtés...


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Comme tu le dis Grégory, c'est le flou entretenu par les marques qui constitue la chose la plus perturbante.
Le fait que les montres ne soient pas emboitées pouvait autrefois s'expliquer par une forme de recherche de neutralité lors des test. La règle est probablement héritée de l'époque des tests faits par les Observatoires notamment lors des concours de chronomètrie. La notion de tests à l'aveugle avait au début des concours un caractère déjà relatif.
Ces concours avaient un vrai sens quant à l'aptitude des fabricants à concevoir et régler des mouvements capables de performances. L'industrie a fait que si un exemplaire le peut , le phénomène est reproductible à l'infini.
Le certificat du COSC est dés lors plus symbolique que représentatif de la qualité de la montre puisque lorsque le client achète un produit des mois après les tests et alors que sa montre a subi des transformations ( emboitage, ajout d'un cadran, parfois transformation par adjontion de modules ...) elle a aussi subi le transport, l'exposition et même un réglage etc...

On ne peut parler d'escroquerie, le terme est fort mais un leurre, oui sans doute. Que font les marques, qui plus est intéressées, dans le conseil d'administration du COSC ? Bien entendu, comme Pierre Soguel l'explique les représentants de la FH ne sont pas là pour représenter les marques mais comme par hasard, ce sont des personnalités de Rolex, Omega et Breitling qui siègent ...
L'indépendance est dès lors vraiment trouble. Quand on voit l'exigence qui existe par exemple, au plan des institutions européennes pour exercer dans le domaine du bâtiment , l'activité de bureau de contrôle , on ne peut que se demander si ce niveau d'exigence ne devrait pas s'appliquer à la certification des montres.

Par ailleurs, le coût est à souligner...le test est facturé 10 francs mais l'écart que les marques appliquent au final est beaucoup plus conséquent. Certes on nous dira qu'elles s'assurent de la tenue du réglage, que le produit est immobilisé , qu'il faut le manipuler mais une montre certifiée coûte 5 à 600 euros de plus que celle qui ne l'est pas... Cela aussi c'est un leurre.

Au final, ce certificat du COSC m'apparaît comme un label commercial et sans réelle plus value technique donnée à la montre. Il permet un affichage de fiabilité et de régularité beaucoup moins représentatif de la qualité que ce qui est offert par JLC qui fait tourner ses montres 1000 heures et ne revient plus sur le montage du calibre.

Cette application pourrait-être remplacée par un label consistant en un contrôle iso de la marque contrôlée par un bureau réellement indépendant visitant chaque manufacture plusieurs fois par an et garantissant des méthodes de contrôle de chaque montre.

Ne soyons toutefois pas dupes, ceux qui sous-traitent de très grands volumes n'y ont pas intéret et des marques comme Breitling qui ont reconstruit une image de qualité sur ce type de label protégent de l'intérieur leurs intérets communs avec leurs concurrents au sein de la FH. Nous sommes en Suisse et les portes sont correctement verrouillées...

Le certificat a toutefois je pense un peu vieilli et les consommateurs finiront par rechercher autre chose. Pour ce qui me concerne j'ai toujours considéré que la précision était plus imortante que les labels et mes montres les plus précises ne sont pas celles qui ont le certificat.
Des marques consacrent simplement un peu plus de temps au réglage que les autres...C'est là qu'est le secret de la précision.

Cela mériterait une intervention des intéressés.

Je suis sûr que ces messieurs répondront avec plaisir, en tout cas ce serait trés intéressant.

Je vais me faire foudroyer ! Mon propos n'a pas vraiment plu mais j'imaginais un débat.
Ce que je voulais dire c'esrt que le certificat du COSC est une photographie, un cliché de la montre pardon du mouvement à une étape de sa fabrication et ce qui est vrai à l'instant T n'a pas nécessairement de raison de l'être une fois la montre assemblée.
Dès lors la valeur ajoutée du certificat est limitée et sa principale vertu est de pouvoir apposer sur le cadran une mention de chronomètre.

JLC et l'Observatoire de Besançon en faisant ces tests sur des montres terminées offrent une plus value intéressante et cela ne pose pas la question de l'indépendance. Le COSC a 34 ans de fonctionnement avec les mêmes règles et une institution peut évoluer même en Suisse sans que celui qui en parle ne doive être brulé.

Qui imagine que les choses seraient définitivement figées ?

ZEN a écrit:

... c'est le flou entretenu par les marques qui constitue la chose la plus perturbante.

Le certificat a toutefois je pense un peu vieilli et les consommateurs finiront par rechercher autre chose.

Excellent débat, que tu as eu le mérite d'ouvrir et de mettre sur la place publique.

Je constate aussi que plusieurs marques commencent à ne plus faire "COSC-quer" leurs montres.Dernier exemple repéré : Zenith. Tout simplement parce que leurs propres contrôles sont plus rigoureux que les tolérances du COSC. On pourrait aussi parler de Jaeger-LeCoultre, ou de Patek... Et Seiko, bien sûr, qui a cessé de faire certifier en Suisse le jour où les Suisses ont commencé à tricher avec les concours de chronométrie (pour ne plus les perdre).

Avec l'observatoire de Glashütte ou celui de Besançon, la partie se trouve relancée, puisqu'ils vont "certifier" des montres emboîtées. J'attends avec impatience la mise en place d'un COSC chinois pour achever d'embrouiller la situation...

En fait, le seul test, c'est celui de la Witschi, qui établit si la montre tourne rond ou pas.
Ça, ce serait à nous de le mettre en place...

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Effectivement , ZENITH qui est le temple de l'histoire de la chronomètrie a restreint ses demandes car ses exigences sont devenues plus sévéres. Ceci étant car il faut être juste , le travail fait par le COSC est de qualité et nul ne saurait le remettre en cause. C'est davantage un marché qui a évolué qui fait que son fonctionnement et la prestation qu'il offre méritent d'être adaptés dès lors que l(attente en matière de tests se justifie plus sur des montres terminées que des calibres à assembler à emboîter.

Le débat est intéressant mais les dés sont pipés. Le COSC fait des tests sérieux ce qui n'est pas contestés mais qui sont là pour faire valoir les produits et prendre plus de sous au client. C'est la loi du genre. Il n'y a plus que les marques qui le font qui font semblant de croire à une quelconque utilité de ces certifications. CQFD

Très intéressant entretien , bien que manquant un peu de passion. Mr Soguel reste très technique, c'est dommage.

Et bien que le sérieux de ses mesures n'est pas en cause, le débat sur l'évolution du COSC vers le controle de pièces complêtes mérite effectivement d'être posé.

Mais même imparfaite, la certification chronomètre oblige tout de même les marques à se pencher sérieusement sur la précision de leurs montres ; ce qu'elles ne font pas toujours - loin s'en faut - pour leurs productions standards.

Ils oublient trop souvent que c'est la qualité première que l'on exige d'un garde-temps (avec la fiabilité). Rien que pour ça, j'aime le principe d'un organisme indépendant et officiel.

Cdlt

Communiquer sur la précision n'a finalement que peu d'intérêt car pour le commun des
mortels une montre de prix doit être précise, c'est un acquis, une évidence. D'ailleurs plus on monte
en gamme, moins on communique sur cet argument. La haute horlogerie,
c'est la finition, les matériaux, le rêve. Seules quelques montres bien précises sont concernées : VC chrono royal par exemple.

Ce n'est pas par hasard si Rolex, Omega et Breitling trustent les
certificats : même segment, même positionnement : le middle-market de
l'horlogerie de luxe à tendance "technique".

pareil chez Seiko dont les GS subissent depuis longtemps un ajustage et des contrôles sup au COSC...et dont des modèles basiqques tournent à +-4s/j

Quant à la version VFA (Very Fine Adjustment) des séries à 36000bph, elle était garantie +- 2sec...

D'ailleurs comment entretient t'on ces précisions dans le temps?
Y'a t'il des manipulations spéciales? Un outillage spécial?

Interview très intéressante.

Prenons deux mouvements qui ont la qualité de chronomètres. A ma droite un ETA de chez Breitling et à ma gauche un Rolex. Ces deux mouvement ont la même valeur chronométrique pour 10 francs suisses. Je mets de coté les frais que je ne nie pas liés aux opérations annexes.

Laissons passer 2 , 5 ou 10 ans et reprenons ces deux mouvements sans les réviser. Faisons leur repasser les tests. Je vous parie que l'un des deux est hors valeur chronomètrique. Faisons les réviser. L'un n'aura besoin que d'un nettoyage, graissage. L'autre aura besoin qu'on lui change des pièces. Une fois le travail fait repassons les au COSC.
Ils repassent tous les deux. L'un haut la main , l'autre tout juste.

Pourquoi ? Parce que la tolérance des tests établie il y a 35 ans pourrait être poussée davantge mais alors la seconde marque qui est limite ne passerait plus nécessairement. Ce qui me gèneet j'en suis navré c'est la tolérance des tests. Une norme à moins 2 - Plus 4 serait aujourd'hui mieux adaptée parce qu'en tant que client il y a 35 ans ma montre me coutait moins cher qu'aujourd'hui et que le fait de payer cher m'a rendu exigeant. Ce n'est pas un point de vue scientifique , c'est un point de vue de consommateur. Le COSC n'y est pour rien si ce n'est qu'il pouraitsuggérer une évolution de la norme mais les marques qui continue à lâcher des montres passées au COSC au dessus de la norme devraient faire un peu plus attention. Quand la montre , à plat avance de 15 secondes et met 2 mois pour être réglée par la marque, le consommateur ne croit plus à rien.

Sur un forum, on s’exprime parfois trop vite sans faire preuve de la rigueur méritée par le sujet. Parce que la thématique de la chronométrie m’intéresse, je n’ai pas voulu en rester à ma première lecture et aux réponses je m’apportais à moi-même après l’interview de Pierre-Yves Soguel.
Pour être certain de mon analyse, j’ai consulté plusieurs spécialistes de la chronométrie qui représentent plusieurs branches différentes de l’horlogerie. Inutile de dire que le sujet devient rapidement hautement technique sur les méthodes de contrôle et que l’approximation est d’autant moins supportable que le problème est pointu.
Ces consultations m’amènent à réviser mon jugement et par honnêteté je veux vous livrer l’évolution de mon approche.
Tout d’abord, pour ce qui concerne un contrôle sur des montres terminées, le principe semble plus aisé à défendre qu’à mettre en œuvre. Sur une montre en or ou en platine soumise à deux semaines de tests, les rayures qui nous perturbent tant deviendraient inévitables car la manipulation des montres dans le cadre des tests est à l’évidence indispensables.
Par ailleurs certains mouvements automatiques tolèrent plus ou moins bien le remontage et un calibre peut s’altérer d’un abus de remontages manuels. Il apparaît que les simulateurs de porter sont peu compatibles avec les caractéristiques des tests si ceux-ci sont effectués à grande vitesse (jusqu’à 300 tours/min, selon le calibre). Cette vitesse est rendue indispensable pour assurer un grand volume de production et surtout garantir le temps le plus court possible entre la mesure de l’état et le remontage haut. Si ce temps est trop long, la durée d’épreuve se trouve raccourcie et l’application de la norme de contrôle n’est plus respectée.
En outre, il faut rappeler qu’un test de chronométrie est là pour s’assurer de la régularité de marche de la montre et pas pour ressembler à un banc d’essai d’une revue de consommateurs.
Le test semble devoir demeurer sur des mouvements non emboîtés en l’état de ce qu’il apparaît possible de maîtriser.

Sur la thématique de l’indépendance du COSC, je me suis replongé dans le rôle de la Fédération horlogère à l’époque des concours de chronométrie. La Fédération a toujours été présente et la participation de l’industrie est finalement pour des raisons historiques et de bon sens, une garantie. La parité de représentation dans des structures associatives comme celle du COSC est dans l’ordre des choses puisque le COSC offre un service à une industrie et que le service rendu est le principe fondateur de sa création.
En outre, il apparaît évident que les marques utilisent les travaux du COSC pour améliorer leurs performances. Ceux qui ont eu des montres Breitling avant que la marque ne décide de tout passer au COSC savent quelle différence de qualité il existe entre avant et après…

Sur le coût et le surcoût des montres passées au COSC, j’ai aussi tenté d’en savoir plus et les contacts pris auprès de certaines marques démontrent que c’est le système de diffusion qui génère les plus gros surcoûts.
Bien au delà des 10 francs suisses que je rappelais et des manipulations, immobilisations de mouvements que je citais, il faut savoir que pour réussir le passage au COSC avec une proportion d’échecs aussi faible que possible, le fabricant doit investir beaucoup d’argent dans la qualité des fournitures et le temps passé au réglage 5 positions. Comparé à cette phase de la fabrication et au rallongement du temps d’immobilisation des pièces, le montant facturé par le COSC apparaît comme négligeable. En admettant un surcoût global de 100 francs sur le prix de revient, cette somme double quand la montre est importée et qui double à nouveau au stade de la distribution chiffre qu’il faut majorer de la TVA… au final, un surcoût assez faible en sortie de manufacture débouche sur un coût additionnel conséquent.
Sur un label contrôlé par un bureau de contrôle qui serait mené par un organisme externe directement chez le fabricant, l’idée est séduisante même si elle a un coté inquisitoire. Son impact doit toutefois être pondéré par les caractéristiques aléatoires des contrôles.

Pour terminer, les temps de conception, de mise au point des mouvements et de fabrication sont évidemment la clé de la précision. Celle-ci dépasse le petit coup de tournevis sur la raquette. Il ne faut en effet, pas confondre un bon réglage et des vertus chronométriques.
Le relevé chronométrique mieux que la marche moyenne s’intéresse à la dérive constante du mouvement et la précision tant appréciée à l’instant de son constat est parfois une fausse impression. C’est sur la durée que la différence se fait dès lors qu’un mouvement chronomètre a cette supériorité sur un mouvement courant de conserver ses propriétés dans le temps.
Enfin, il y a un facteur que tous les horlogers soulignent qui est l’influence du porté. Là, Chaque porteur impose des conditions différentes de porter à sa montre. La même montre portée par différentes personnes présentera des résultats de marche différents d’un porteur à l’autre.
La vraie expression de la précision d’une montre est que, pour chaque porteur donné, sa dérive journalière sera très constante.
Il ne faut pas confondre précision avec exactitude, cette dernière visant à obtenir une dérive journalière proche de zéro. Bien sûr, pour être exacte, une montre doit être précise, et c’est le cas d’un chronomètre.
Pour le reste, il suffit d’adapter le réglage aux conditions imposées par le porteur, ce qui se fait par la raquette ou les vis réglantes du balancier.
Pour autant, la montre présentera les mêmes qualités lors des tests.

J’espère avoir été clair et je vous avoue que je ne vais pas en rester là. Il reste mille et une choses à éclaircir et le sujet est vaste. Nous en reparlerons donc avec le plaisir de toucher un sujet de grande qualité.
Merci à ceux qui m’ont aidé à y voir plus clair !