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 Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est

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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyDim 06 Déc 2020, 19:30

Il aurait donc été conçu en Suisse, puis pris par la France en dotation en 48...et donc gravé service hydrographique après ?

Passionnant.
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Raxevis Arcofin
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyDim 06 Déc 2020, 19:50

C'est bête mais voilà le genre de post qui me rend très heureux d'être membre de FAM.
Rencontrer (d'une certaine façon et d'une manière respectant les gestes barrières comme il se doit), rencontrer donc des personnes aussi calées et férus dans un domaine comme celui qui nous anime c'est un plaisir de fin gourmet.
Découvrir d'abord, apprendre ensuite.
Merci.
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyDim 06 Déc 2020, 19:59

Oui je crois que la mention service hydrographique est tardive peut être même en remplacement de la marque ...


Il y a un numéro de mouvement gravé quelque part ?


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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyDim 06 Déc 2020, 20:04

Oui bien sur, sur cadran et sur platine. 

Je ne suis pas certain que service hydro soit postérieure, mais ce serait plus crédible, comme sur nos chronos pilotes allemand récupérés en 46 et sur lesquels ont a rajoutés peu esthétiquement des étoiles où autres symboles.
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyDim 06 Déc 2020, 20:59

La mention peut avoir été ajoutée par UN au moment de la reoccidentalisation de la pièce. Elle peut être d’origine si la mission hydrographique était internationale d’emblée dès la création du cadran. C’est un numéro à 5 chiffres ?

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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 00:03

fly back a écrit:
Japonais, copie conforme UN. 
Au passage je veux bien une traduction des écrits Japonais.

Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 Img_2069

Alors les deux caractères en haut autour du 12 "fin" et "début", et dessous sur la première ligne en katakana "Seikô" (oui avec l'accent) et sur la deuxième ligne "instrument de méridien" (dans le sens longitude).
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 05:36

Ah, merci, très Intéressant.

Reste à connaître le réel fabricant !

Mais amha Seiko:

https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2006-4-page-105.htm

[size=43]"la décision du puissant groupe japonais Mitsui, annoncée dans la presse nippone en 1936, de développer une production de chronomètres de marine sous la direction d’un certain Gunji Okada, formé à l’École d’horlogerie de Genève, ainsi que chez le fabricant de chronomètres Ulysse Nardin."[/size]


Dernière édition par fly back le Lun 07 Déc 2020, 06:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 06:05

[size=52]
Pendant la période Edo (1600-1853), le shogunat Tokugawa interdit la navigation en haute mer et contrôle strictement les relations du Japon avec les autres pays. Puis, lorsque l'archipel japonais a commencé le commerce international, la maîtrise de la navigation est 
Malgré l'intérêt de la famille Ono pour l'horlogerie, aucune technologie de pointe dans la production de chronomètres de marine n'a atteint le Japon. En effet, les chronomètres de marine sont des instruments particulièrement complexes à 
[/size]
[size=37]Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 Index_ph07Usine d'horloges de Seikosha en 1920
Fondé en 1881, le groupe Hattori & Co. - également connu sous le nom de Seiko - a entrepris des recherches sur les chronomètres de marine en 1941, sous la co-direction de Ryuzo Yamada et Saburo Sato. Deux ans plus tard, en 1943, la société lança un premier prototype, qui était l'imitation d'un chronomètre Nardin. Un total d'environ 500 pièces ont été produites pour la marine jusqu'à ce que l'usine soit bombardée en 1945.

[/size]
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 08:06

Les premiers chronomètres de marine de Seiko furent assemblés avec des mouvements, cadrans et aiguilles d'Ulysse Nardin. Par la suite, Seiko a fabriqué des mouvements copiés. La déco de ton mouvement était une spécificité d'UN à ma connaissance reprise par personne. Les versions Seiko sont donc plus tardives. Seiko a aussi repris des mouvements ailleurs notamment chez Longines (CF mon article sur FAM) avant de les reproduire à leur tour.

Gunji Okada a fait plus que le lien et a permis à UN d'élargir ses livraisons.

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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 08:31

La protection du patrimoine industriel d'une marque, et la copie de ses meilleures productions est un vaste sujet.
L'industrie automobile  japonaise s'est construite ainsi. Dans les années 1970, personne ne voulait de ces voitures. Quelques décennies plus tard elles dominaient le marché de nombreux pays.
Quand aux russes, j'ai eu la surprise il y a deux mois de découvrir chez un ami un appareil photo, copie exacte de mon Minox. Derrière le rideau de fer, on faisait ce qu'on voulait puisqu'il ne pouvait pas y avoir de sanctions juridiques. Et les ingénieurs russes sont d'un très bon niveau.
Pourquoi l'horlogerie serait elle à part ?
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 08:49

ZEN a écrit:
La mention peut avoir été ajoutée par UN au moment de la reoccidentalisation de la pièce. Elle peut être d’origine si la mission hydrographique était internationale d’emblée dès la création du cadran. C’est un numéro à 5 chiffres ?
Un N° à 3 chiffres, lettre V juste avant
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 11:42

Ah ! Intéressant. Il y a donc eu renumérotation pour les mouvements livrés à des tiers assembleurs. Là, il faudrait que je creuse. Ca doit boucler avec la numérotation interne mais la lettre sur le cadran m'étonne.

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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 14:19

Merci pour les nouvelles informations à venir. 

Je vais le dépioter. Sous le cadran...?
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DominoBot
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 14:40

C'est absolument passionnant. Vos connaissances sur le sujet me donnent le vertige.
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyLun 07 Déc 2020, 19:38

-Slayer- a écrit:

Il y a ces petites écritures en bas auxquelles je n'avais pas prêtées attention, peux tu les traduire ? 

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-Slayer-
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyMar 08 Déc 2020, 19:33

Rien de bien transcendant. 

"Grand Japon Tôkyô - Seiko deuxième corporation"
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyMar 08 Déc 2020, 19:44

Un peu le made in Swiss.. 

Merci
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyMar 08 Déc 2020, 20:09

Lorsque j'ai écrit ce sujet, je venais de découvrir une montre Ulysse Nardin très très particulière, si particulière qu'il n'en a existé que 3 exemplaires …

Cela m'a conduit à me replonger dans l'Histoire d'Ulysse Nardin et clairement en ce qui concerne les échanges avec le Japon, il y a 2 périodes. Une première avec une vente des chronomètres de marine fabriqués en Suisse aux Japonais sans qu'il puisse clairement être établi si UN a vendu des calibres/cadran /aiguilles et cardan boite avec ou sans le coffret en bois.

Ce qui est clair est que tout était fait et marqué au Locle sans indication d'origine suisse.

C'est Seiko qui diffusait les chronomètres tout comme les chronos Longines. Paradoxalement, ces ventes étaient secrètes sans doute à cause de la neutralité suisse ou de la volonté de préserver les relations avec les USA. Pour Longines les ventes transitaient par Wittanauer, l'agent américain de Longines.

Par la suite, Seiko a vu les besoins augmenter et s'est mis à dupliquer les montres et chronomètres de marine.

Plus compliqué est d'établir si des Chronomètres de bord ont été fournis aux Japonais de Seiko et là … je n'en ai pas encore vu, même pas en photo.  

La question se pose de la même manière avec les Russes sauf que là, il existe des chronomètres de bord, enfin ça j'en suis sûr depuis peu.

Dans ces questions, il ne suffit pas d'affirmer, il faut retrouver, tracer et reconstituer.

Le chronomètre de marine de Fly-Back est du pur UN entièrement Seikoïsé.  La trace suisse a été éliminée et seuls quelques signes dont la déco du mouvement, sa fabrication  et le cadran traduisent la suissitude.  Les versions made in Japan sont moins soignées et sont détectables même si l'architecture est la même. Il n'y a jamais eu d'action en revendication de propriété industrielle de la part d'UN.  Est-ce parce que la marque avait consenti, percevait des droits ou s'était mal protégée ? Là aussi il y a débat. J'ai quelques idées…

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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyMar 08 Déc 2020, 20:28

Merci pour cette analyse, qui permet déjà d'émettre  des idées.  Pour les chronos de ponts, mystère !
Pour ce qui est du cadran, même si son état n'est pas neuf, je trouve curieux toutes ces inscriptions japonaises et françaises des mêmes encres et de bonne qualité, comme s'il fallait conserver chacune des provenances. Car rien n'empêchait la MN de n'avoir que les inscriptions en français, probablement plus aisées a realiser que les Japonaises...
Mystère du V devant les 3 chiffres. 

La qualité d'usinage est UN. Mais après tout je ne sais pas comment ont été fait les 500 chronos Japonais de 1943 et si celui en fait, ou non, parti !

Il était placardisé depuis 1/4 siècle, à côté d'un autre marqué ENH, sans savoir non plus son origine ( Besançon ou Cluses).
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simke
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyMar 08 Déc 2020, 21:25

fly back a écrit:
Merci pour cette analyse, qui permet déjà d'émettre  des idées.  Pour les chronos de ponts, mystère !
Pour ce qui est du cadran, même si son état n'est pas neuf, je trouve curieux toutes ces inscriptions japonaises et françaises des mêmes encres et de bonne qualité, comme s'il fallait conserver chacune des provenances. Car rien n'empêchait la MN de n'avoir que les inscriptions en français, probablement plus aisées a realiser que les Japonaises...
Mystère du V devant les 3 chiffres. 

La qualité d'usinage est UN. Mais après tout je ne sais pas comment ont été fait les 500 chronos Japonais de 1943 et si celui en fait, ou non, parti !

Il était placardisé depuis 1/4 siècle, à côté d'un autre marqué ENH, sans savoir non plus son origine ( Besançon ou Cluses).

La France a fourni du matériel militaire, notamment aéronautique marine/AA ( entre les années 20, et la fin de la fourniture reste floue, voire nébuleuse)

Peut-être rechercher de ce côté ?
Quoique quelques spécialistes d'équipements aéronautiques sont en supputations sur comment et pourquoi cela a pu arriver là bas... 

On peut aussi se poser la question sur les optiques à vocation militaire : comment les meilleurs lentilles ( japonaises) se sont retrouvées ailleurs ?

Vaut il mieux  faire le dos rond ?... 

Merci Zen et Fly back ! 
Passionnant et j'espère que vous trouverez le fin mot de l'histoire : suisse/soviétique/europe/asie...
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fly back
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyJeu 10 Déc 2020, 07:25

Le service hydrographique avait de biens jolis chrono.

Tous les cadrans de ces chronos ont conservés leurs typo originales.
 Seule la mention service hydrographique a été rajoutée par un spécialiste de l'époque.

Extrait d'un ouvrage, hélas, en allemand 

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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyJeu 10 Déc 2020, 09:33

Merci messieurs "je pète la science!" rabbit ; très intéressant de vous suivre sur ce sujet!! thumleft
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caput
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyMer 16 Déc 2020, 12:42

Je profite de ce poste passionnant, pour réitéré ma question du pourquoi de ce vernis de couleur au dos de ce chronomètre de pont ?
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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyJeu 17 Déc 2020, 12:11

Bonjour à tous,
voilà mon chronographe mono poussoir sur le remontoir, avec des écritures cyrilliques, qui m'a toujours intrigué, je me dis que le calibre de ce chrono "Russe" de la deuxième guerre est plus Suisse que Russe. Qu'en dites vous...

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MessageSujet: Re: Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est    Comment par un tour de passe-passe, un mouvement suisse est passé à l'Est   - Page 2 EmptyJeu 17 Déc 2020, 12:27

La photo est très claire.

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