Fabrication des couronnes avec carré

Bonjour,
Est-il possible de savoir comment les couronnes avec carré pour montre gousset étaient fabriquées, c'est surtout la manière de faire le carré qui m'intéresse surtout à l'époque.
Même question pour les clés avec carré, comment étaient-elles fabriquées.

Photos pour illustrer le propos :





Merci d'avance à ceux qui répondront !

Amicalement GG 

J'en ai changé des tiges avec des couronnes a ""trou carré "" jamais pensé comment ils étaient percés!!!!

>>   https://www.youtube.com/watch?v=M0J9jLopuhE

La méthode de la vidéo postée par lemarensin est intéressante mais trop moderne pour la période qui nous occupe (et je ne sais pas si elle fonctionnerait bien en si petit).

Je pense que les trous étaient simplement "brochés" https://fr.wikipedia.org/wiki/Brochage
La différence principale avec les broches décrites dans l'article wikipedia étant qu'on a affaire à un trou borgne assez court ce qui impose une broche avec une seule arrête de coupe qui travaille en une passe (mais à cette dimension et dans du laiton ça n'est pas un problème).

D'ailleurs, sur certaines couronnes (ou dans certaines clefs de remontage de montre) on voit bien le perçage initial légèrement supérieur au cercle inscrit du carré souhaité, et même dans certains cas les bavures refoulées au fond du trou.

Saturne a écrit:

La méthode de la vidéo postée par lemarensin est intéressante mais trop moderne pour la période qui nous occupe (et je ne sais pas si elle fonctionnerait bien en si petit).

Je pense que les trous étaient simplement "brochés" https://fr.wikipedia.org/wiki/Brochage
La différence principale avec les broches décrites dans l'article wikipedia étant qu'on a affaire à un trou borgne assez court ce qui impose une broche avec une seule arrête de coupe qui travaille en une passe (mais à cette dimension et dans du laiton ça n'est pas un problème).

D'ailleurs, sur certaines couronnes (ou dans certaines clefs de remontage de montre) on voit bien le perçage initial légèrement supérieur au cercle inscrit du carré souhaité, et même dans certains cas les bavures refoulées au fond du trou.

Bonjour et Merci Saturne,
as tu un livre à me conseiller qui parle du brochage, je connais un peu cette méthode mais ne pensais pas qu'elle puisse être utilisée dans ce cas précis. 

Amicalement GG 

lemarensin a écrit:

J'en ai changé des tiges avec des couronnes a ""trou carré "" jamais pensé comment ils étaient percés!!!!

>>   https://www.youtube.com/watch?v=M0J9jLopuhE

Merci Lemarensin, je connaissais cette vidéo mais comme dit par Saturne pas évident qu'il existe des forets aussi petits, ensuite je pense que la fraiseuse utilisée me semble être d'un modèle spécial et non conventionnel, j'ignore, je peux me tromper.
Il est toujours intéressant de se poser des questions du "comment ça a été fabriqué" surtout lorsqu'on parle du 18 ou 19ème siècle ! Presque tout nous semble si évident actuellement !

Amicalement GG 

J'adore ce genre d'apprentissage. 
Merci à vous.

Je pensais que ce genre de piéces (ici les couronnes) étaient en deux parties assemblées./emboîtées

La partie percée "au carré" s'emboîtant dans une autre (la couronne exterieure).
Il me semblait que cela permettait d'avoir la possibilité d'adapter des formes différentes (comme sur la photo) au même cylindre de base usiné à une lime carrée.

En tout cas la vidéo de la fraiseuse montée sur un excentrique est frappante.

Raxevis Arcofin a écrit:

J'adore ce genre d'apprentissage. 
Merci à vous.

Je pensais que ce genre de piéces (ici les couronnes) étaient en deux parties assemblées./emboîtées

La partie percée "au carré" s'emboîtant dans une autre (la couronne exterieure).
Il me semblait que cela permettait d'avoir la possibilité d'adapter des formes différentes (comme sur la photo) au même cylindre de base usiné à une lime carrée.

En tout cas la vidéo de la fraiseuse montée sur un excentrique est frappante.

Je me suis posé cette question encore il y a quelques jours. J'étais persuadé qu'elles étaient en deux parties comme tu l'as cité. Je suis curieux de voir comment fonctionne une broche sur un trou borgne !

kelorkilé a écrit:

as tu un livre à me conseiller qui parle du brochage

Bonjour kelorkilé,

Concernant le brochage en horlogerie, je ne connais pas un ouvrage en particulier qui développe le sujet. Mais on trouve sa trace dans des ouvrages "généralistes".

-"La Montre" de Georges Daniels, P.106 (Chapitre 6, Fabrication de petites pièces - Trous carrés).
Il décrit une méthode avec une simple broche carrée légèrement conique à rebours employée sur la potence d'horloger. La broche étant enfoncée à coups de marteau dans un trou préalablement percé d'un diamètre égal à la plus grande largeur des plats.
Son explication n'est pas donnée spécifiquement pour un trou borgne mais elle est aisément transposable.

-Saunier, dans son "Guide pratique de l'horloger, suivi du Recueil des procédés pratiques" donne une méthode comparable aux points 579 à 584.

Je regarderai si je trouve une référence à la méthode industrielle pour faire les trous carrés dans les couronnes et les clefs mais c'est plus difficile à trouver.

Raxevis Arcofin a écrit:

Je pensais que ce genre de piéces (ici les couronnes) étaient en deux parties assemblées./emboîtées.

L'idée est plausible mais il ne me semble pas que ça soit le cas. Il serait assez simple d'en avoir le cœur net en coupant en deux une vieille couronne.

Saturne a écrit:

Bonjour kelorkilé,

Concernant le brochage en horlogerie, je ne connais pas un ouvrage en particulier qui développe le sujet. Mais on trouve sa trace dans des ouvrages "généralistes".
-"La Montre" de Georges Daniels, P.106 (Chapitre 6, Fabrication de petites pièces - Trous carrés).
Il décrit une méthode avec une simple broche carrée légèrement conique à rebours employée sur la potence d'horloger. La broche étant enfoncée à coups de marteau dans un trou préalablement percé d'un diamètre égal à la plus grande largeur des plats.
Son explication n'est pas donnée spécifiquement pour un trou borgne mais elle est aisément transposable.
-Saunier, dans son "Guide pratique de l'horloger, suivi du Recueil des procédés pratiques" donne une méthode comparable aux points 579 à 584.
Je regarderai si je trouve une référence à la méthode industrielle pour faire les trous carrés dans les couronnes et les clefs mais c'est plus difficile à trouver.

L'idée est plausible mais il ne me semble pas que ça soit le cas. Il serait assez simple d'en avoir le cœur net en coupant en deux une vieille couronne.

Bonjour Saturne,
Merci je vais voir cela de plus près.
Ici l'enveloppe de la couronne


Et voici une demie couronne trou rond fileté.


J'ai cassé ma lame de scie bocfil et je n'en ai plus pour couper une trou carré. 

Amicalement GG 

kelorkilé a écrit:

Bonjour Saturne,
Merci je vais voir cela de plus près.
Ici l'enveloppe de la couronne


Et voici une demie couronne trou rond fileté.


J'ai cassé ma lame de scie bocfil et je n'en ai plus pour couper une trou carré. 

Amicalement 

Il semble (mais les photos sont parfois trompeuses) qu'il y ai bien 2 parties emboîtées l'une dans l'autre non?

Un tube fileté borgne légèrement conique et la couronne qui se pose dessus non?

On doit pouvoir limer une couronne a demi a défaut de la scier. Quitte a la sacrifier...

Note pour la prochaine fois que je vais en Norvege: rapporter des couronnes...

Raxevis Arcofin a écrit:

Un tube fileté borgne légèrement conique et la couronne qui se pose dessus non?

Bonjour Raxevis,
après un examen sérieux à la loupe et au bino la couronne est faite en une seule partie.

Amicalement GG 

Bonjour

Il n'est pas impossible que la pièce soit réalisée en deux parties soudées. Je n'en sais rien.
Si c'est le cas, c'est certainement plus simple et la soudure ne se verra pas si brasure discrète.
L'estampage est une technique qui était très utilisée pour ajuster une pièce à carré.
La pièce pouvait être en laiton ou maillechort, mais aussi en acier (clefs de remontage, arrêt de remontoir, etc.).
Pour cela, on réalisait une étampe, c'est-à-dire un poinçon d'acier dans l'acier recuit que l'on trempera et fera revenir
jaune à jaune-brun.

Je cite Lenormand & Janvier 1863 'nouveau manuel de l'horloger' qui est la technique que reprend Georges Daniels dans "La Montre" comme le dit @Saturne. Je n'ai pas Saunier sous les yeux, mais j'imagine qu'il ne dit pas un truc très différent.

<<
On pratique dans la pièce un trou rond d'un diamètre égal au coté du carré. On prépare ensuite une étampe de même forme exactement que le carré de la tige, et un peu amincie par le bout pour lui donner de l'entrée ; cette étampe trempée plus ou moins dur, suivant le travail auquel elle est destinée. On s'en sert ensuite pour écarrir le trou de la pièce en l'enfonçant à force et l’humectant d'huile. Le trou prendra petit à petit la forme du carré, que l'on fera alternativement entrer et sortir à coups de marteau, jusqu'à ce que la pièce entre juste sur le carré de la tige. Il ne restera plus alors qu'à enlever les bavures faites par l'étampe, en passant la lime sur les deux cotés de la pièce.
>>

On voit que le trou est réalisé non par la coupe mais par équarrissage progressif. Ce qui est certainement possible, mais plus difficile
dans un trou borgne où le poinçon devra être aminci sur une très courte partie.

On néglige souvent l'étampage qui était très présent dans la fabrication du XIXe:
petites pièces pour faire les chaines des fusées, trous des clefs, croisage des petites roues, etc. Sur les planés fins, l'étampe était coupante et droite ou insensiblement concave, sur les pièces massives l'étampe était conique.

Je ne connaissais pas la technique de fraisage avec guidage de la mèche par une came. Sûr que ce n'était pas la technique utilisée au XIXe.
Merci !

@kelorkile
Vous n'achetez pas vos lames de bocfil par grosses ? (12x12 lames).
Je préconise les lames suisses à Vallorbe par Scies Miniatures Sarl (Super Pike, et autres marques)
On casse moins, on scie plus :-)


Bonne journée
Cadrature

Rebonjour,

On voit sur ces exemples entourés la technique (un peu ratée) d'étampage par équarrissage décrite par Lenormand & al.

Cadrature a écrit:

Rebonjour,

On voit sur ces exemples entourés la technique (un peu ratée) d'étampage par équarrissage décrite par Lenormand & al.

Bonjour,
Merci de ce complément, j'ai téléchargé le pdf de Lenormand & Janvier 1863 ne reste reste plus qu'à lire ce livre.

En ce qui concerne mes lames bocfil, c'est un peu comme les ampoules qui claquent, on a jamais la bonne pour la remplacé. En fait c'était des lames d'un vieux stock horloger qui étaient enveloppées dans du papier huilé,
il y avait deux paquets, mais le second était vide ! 
Vallorbe je connais, toutes mais limes viennent de là.


Encore merci !
Amicalement GG 

J’ai la même interrogation   depuis des lustres sur la fabrication mais surtout la méthode employée pour exécuter le carré d’un pignon en acier ‘’Pignon Coulant’’ au début de son invention a l’époque de Adrien Philippe. Sur ses montres du XIX siècle de qualité le trou carré est parfait et non conique. A l’école on nous enseignait à faire des étampes, mais qui était utilisé uniquement sur du laiton. A chaque fois que je rencontre M Philippe Dufour, j’oublie de lui poser cette question, qui me trottine .

kelorkilé a écrit:

Bonjour Raxevis,
après un examen sérieux à la loupe et au bino la couronne est faite en une seule partie.

Amicalement GG 

je crois que l'on essaye de repondre avec ses moyens sans accepter la confiance. C'est ce qu'il m'arrive.

Plus je regarde cette photo, plus je vois nettement une jonction entre deux parties.

Une sorte de paréidolie (j'ai appris ce mot en suivant Th. Pesquet sur Fbk)

Je montre .



Aux endroits situés aux bouts des flèches les marques semblent séparées des lignes de traits de scie. Mon esprit rapporte ça a un capuchon enchassé dans une couronne percée.

Mais, je n'ai pas la couronne sous la main.

Et l'oeil sans la main...

Bonsoir,

Aujourd'hui j'ai repris les investigations là où kelorkilé les avait laissées.

J'ai commencé par découper une petite couronne en acier (dimension montre de col). On devine assez bien que le carré femelle est ménagé dans un tube rapporté vissé dans la couronne (on voit surtout la partie gauche du filetage).


J'ai ensuite découpé une grosse couronne de montre de poche et le résultat est le même :

J'ai même pu dévisser le carré femelle et le séparer de la couronne :


Pour ces deux couronnes, on a bien affaire à un carré rapporté qui évite donc la difficulté du trou "borgne" pour réaliser le carré.
Je n'avais pas sous la main de couronne en laiton pour vérifier si le montage est le même, je le ferai sûrement à l'occasion.

C'est très interressant cette recherche.
@Saturne  rapporte une façon encore autre que celles décrites auparavant.

Du moins en partie. 
L'autopsie est interressante; il reste encore la réalisation du carré femelle dans la pièce centrale filetée. Mais si elle est creuse c'est plus simple en effet. (dernière image)

Le fabricant de couronnes, comme j'ai connu le dernier atelier de Villiers, 10 m2, 4 machines était tenu par 2 sœurs. 
Presse et 3 tours très simple. Seule la fabrication par filetage differe.