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 Attentes réalistes Calibre Zénith135

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Pierre-Yves
Papa—Ô—ROM
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Papa—Ô—ROM
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MessageSujet: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty14.12.23 13:06

Bonjour à tous,

J’ai acquis récemment une Zénith cal 135 de 1962 (donc manuel et chronomètre bien que cette version en particulier n’en porte pas la mention). Je vous en conterai l’histoire prochainement.
Avant, j’ai une question sur sa précision. Voilà quelques données, les questions sont à la fin.

Données WatchCheck (Android)
Premier jour, montre à plat dérive -8sec (remonté le matin)
2ème jour portée dérive -11sec (remonté le matin)
3ème jour portée -8 sec (en remontant matin et soir)
4ème jour portée -20sec (en remontant le matin)
5ème jour portée -20 sec (en remontant matin et soir)


Données WatchAccuracy (Android)
Après remontage, la dérive varie selon les positions entre +7 et -46sec (delta 53) et l’amplitude entre 249 et 178.
Au bout de 24h, la dérive est entre -13 et -93sec (delta 90) et l’amplitude entre 196 et 153.

Données vendeur pro (chrono24 très bien noté)
La montre a été révisée cette année.
Toutes pièces d’origine.


Mes données
J’ai lu le poste de Antoine Vé avec un problème similaire mais le prix d’achat est ici un ordre de grandeur supérieur et la dérive bien moindre.
J’ai lu le poste de Zen sur La Douceur de remontage. Il décrit le calibre 135 très doux. Alors aux premiers tours de couronne, je suis d’accord, mais les 10 derniers me laissent la marque de la couronne sur les doigts.
J’ai ouvert la montre et le spiral bat bien régulièrement.
Je suis étonné de la variation de dérive d’un jour sur l’autre qui rend une correction simple (roue d’ajustement à +- 7 seconde par cran) hasardeuse.
Mon expérience horlogère est très réduite, c’est pourquoi je me tourne vers vous.
C’est un achat coup de cœur et quoi qu’il en soit, je la garde.


Je précise que le but premier est de savoir si je devrais prévoir une révision. Et accessoirement de savoir quelle évaluation je laisse au vendeur.

Maintenant, place aux questions :
  • Est-ce que ces données sont dans les clous d’une révision faite dans les règles de l’art ?
  • Sinon, que puis-je attendre en termes de résultat d’une révision bien menée ?
  • L’horloger le plus proche de chez moi est Gourret à Quimper. Est-ce une bonne maison pour l’entretien ? Je pense aller chez eux pour au minimum ajuster la dérive moyenne avec la roue de régulation fine présente sur ce calibre. J’ai ouvert, mais c’est tellement petit, je n’ai pas osé y toucher. À moins que vous ayez une astuce pour faire ça correctement à la maison ?
  • Question subsidiaire quelles étaient les normes de chronomètre à cette époque ?


Merci par avance de vos retours. Chinois
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piotrv
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty14.12.23 17:41

Perso je trouve ces valeurs plutôt bonnes pour une montre de plus de 60 ans même révisée.
Mais je laisse les spécialistes répondre.
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Papa—Ô—ROM
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty16.12.23 20:49

piotrv a écrit:
Perso je trouve ces valeurs plutôt bonnes pour une montre de plus de 60 ans même révisée.
Mais je laisse les spécialistes répondre.
Merci pour cette première réponse encourageante Very Happy
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Papa—Ô—ROM
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty18.12.23 11:18

Je rajoute que la dérive moyenne s’est ajustée autour de 15sec par jour quand portée et que remonter la montre le matin ou le soir ou les deux ne change rien. L’isochronisme semble donc bon. (c’est le bon terme ?)
J’ai trouvé comment faire moi même l’ajustement avec la roue de réglage. À voir dans les prochains jours.
Enfin, j’ai testé la réserve de marche comme préconisé par certains et j’ai un peu plus de 47h sur les 50h théoriques. Ce qui me semble plutôt bon à 60 ans. Après au bout de 46h, le tic tac était irrégulier même à l’oreille et l’appli ne pouvait pas tracer le graphique de marche. Qu’en dites vous ?
Dernière info, le "beat error" est à 0.9ms de moyenne et au bout d’un tour de couronne, il me faut secouer la montre pour la lancer. Peut-on espérer mieux à cet âge ?
Toutes ces questions toujours dans l’optique de savoir si une révision est nécessaire.
Merci d’avance pour vos réponses éclairées.
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Saturne
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty18.12.23 15:21

Bonjour,

Je pense que le peu de réponses à ce sujet s'explique car de ton propre aveu, ton "expérience horlogère est très réduite" et cela se ressent dans tes questions qui semblent simples en apparence mais auxquelles il est difficile d'apporter une réponse simple en peu de mots.

Par ailleurs, le calibre 135 de Zenith, c'est plutôt le genre de pièce sur laquelle on se penche une fois qu'on acquis une certaine culture horlogère préalable sur la chronométrie, le vintage, etc.
Et je pense que certains "vieux loups de mer" du forum sont peu enclins à répondre à un "noob" qui vient chasser sur leur terrain Mr. Green


Concernant le réglage constaté sur ta montre, c'est clairement pas fou pour un calibre conçu pour la chronométrie.
Pour ce qui est de l'achat d'une montre ancienne révisée, je vais remettre le commentaire très pertinent d'Ed the Grocer dans la discussion d'Antoine Vé que tu as évoqué :

Ed the Grocer reloaded a écrit:

- commentaire 1 : une montre à 300 € ( et meme souvent X 10) n'est jamais révisée par un professionnel ( sauf quelques sérieux que je salue au passage).  Elle est juste rapidement nettoyée, et il est verifié si elle  fonctionne. Cela couterait beaucoup trop cher de réviser systematiquement. Ensuite c'est la loterie, liée à l'état initial, et la sensibilité de l'acheteur. Si ce dernier rale, on revise alors dans le cadre de la garantie, mais le commentaire 2 rentre en action :

- commentaire 2 : la grande difficulté de la revision d'une vintage, c'est, au delà de la compétence de l'horloger, la disponibilité de la pièce détachée. Quand bien même l'horloger est excellent, si la pièce détachée n'est pas disponible, la montre n'est pas réparable. C'est pourquoi j'applique le commentaire 3 :

- commentaire 3,  après de nombreuses années et de déboires : n'acheter du vintage que sous deux conditions : 
--> soit dans un état excellent (par excellent j'entends le fonctionnement et la présence de l'ensemble des pièces originales). Cela coute  plus cher, mais garanti une satisfaction réelle, en évitant les galeres comme decrites ci dessus.
--> et en prévoyant toujours en complement le prix d'une revision complementaire, quoiqu'il en soit. Une montre en etat NOS, stockée depuis 35 ans , necessite souvent un minimum d'operations pour repartir sur une nouvelle vie. Néanmoins  le commentaire 4 s'applique :

- Commentaire 4 : une montre ancienne n'est pas neuve. Cette assertion sous forme de truisme peut paraitre ridicule, mais ma longue fréquentation du milieu des amateurs d'horlogerie, tant en tant qu'acheteur que vendeur me pousse à la rappeler : on ne peut attendre d'un objet mecanique vieux de plusieurs dizaines d'années qu'il soit au même niveau qu'une pièce contemporaine. Dans un etat concours, pourquoi pas  ? mais toujours dans sa technologie d'époque, et avec un historique inconnu.
Il est curieux que ce qui parait logique dans la voiture ancienne ne l'est pas pour la montre vintage.


Si la question principale de ce sujet est "peut-on obtenir un meilleur réglage, voire des résultats chronométriques sur ma mpntre?", La réponse est oui à condition de trouver un horloger compétent en réglage de précision (ce qui ne se limite pas à pousser la raquette contrairement à ce que l'on pourrait penser), et à y mettre le prix.

Concernant la question subsidiaire sur les normes de chronomètre à l'époque, il n'y en avait pas (pas de norme unifiée j'entends). Chaque observatoire avait ses propres critères de notation et de classification des chronomètres. Pour les Zenith 135, ils concouraient à Neuchâtel dont voici le règlement de 1951 : http://www.observatory.watch/reglement.html
(les critères pour chronomètres bracelet sont pages 10-11)
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Papa—Ô—ROM
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty18.12.23 18:08

Bonsoir Saturne et merci de t’être donné la peine de répondre.

J’ai acheté cette montre sur un coup de cœur sans savoir le calibre qui l’animait. Je peux comprendre que certains s’en offusquent. J’ai depuis bien compris la valeur qu’il représente. C’est bien pour ça que j’avais un gros doute sur la précision obtenue. Maintenant que le doute est confirmé, je souhaite faire mon possible pour lui redonner sa superbe.
Il me reste donc à trouver un horloger qualifié pour le faire. Si quelqu’un a une bonne adresse en Bretagne (entre Quimper et Lorient de préférence), je suis preneur.
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty19.12.23 11:27

J’ai trouvé L’atelier de l’horloge à Morlaix. Crée par Nominoë Gasnier maître horloger. Agrée par de grandes marques, dont Zenith.
J’ai trouvé de bons mots dans la presse, mais j’aimerais des avis d’usagers éclairés si possible.

Plus proche, mais pas spécialisé dans le vintage, L’atelier des montres à Quimper. Des retours d’expérience ?
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty09.01.24 16:58

Du nouveau sur ce calibre 135 ? Un bon horloger a-t-il été trouvé ?
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty11.01.24 10:21

Psykokwak a écrit:
Du nouveau sur ce calibre 135 ? Un bon horloger a-t-il été trouvé ?
Oui, sur les conseils de membres du forum (ils se reconnaitront, merci à eux), j’ai déposé hier la montre chez Tristan Ledard à Sainte-Anne d’Auray.
Accueil chaleureux et professionnel. Il confirme que le mouvement n’a pas vu un horloger depuis longtemps (dernière date sur le fond 1974 ! huile sèche ou mal appliquée par endroit…). À première vue en bon état par ailleurs. Ouf.
Il a assez peu de rhabillages en ce moment donc délais assez court (1 mois), mais en fin d’année c’était 6 mois.
Je mettrai à jour ce fil de discussion quand je récupère la montre.
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty11.01.24 16:26

J'arrive un peu tard sur ce fil, amis comme j'y suis cité, je rebondis.

D"après la description que tu donne de ton Zenith 135, il n'est pas certifié  chronomètre, ce qui est assez etonnant pour un modele des années 60

Tu as eu une veine de pendu de trouver un 135 par hasard. Et tu as pris la bonne decision de le faire reviser par un horloger competent. Il devrait retrouver des performances très honorables.

Ce qui nous manque vraiment, ce sont des photos !
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty08.02.24 17:50

La belle est de retour. Tristan a fait du beau travail et rapidement. Le mouvement était en bon état pas d’usure particulière. Précision journalière autour de +5sec/jour (donc super de mon point de vue). Mais de grosses variations selon les positions. Tristan pense que c’est pour ça qu’il n’est pas certifié chronomètre.

J’attends encore de trouver un beau bracelet pour vous faire des photos.
Tristan va poster un reportage photo ici même quand il a un moment. Il vous expliquera bien mieux que moi les petites surprises de ce mouvement.

Enfin, bien nettoyé, le mouvement est magnifique et il a changé de couleur ! c’est dire s’il avait besoin de voir un pro !
De fait, j’envisage de faire réaliser par Tristan un fond transparent. Mais il faut pour ça une base (je ne souhaite pas modifier le fond d’origine). Si quelqu’un a un fond de Zenith 2000 dans un tiroir, qu’il se dénonce ! (l’espoir fait vivre  Wink )
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Pierre-Yves
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty08.02.24 17:59

Papa—Ô—ROM a écrit:
... Tristan a fait du beau travail... )

Tu ne pouvais trouver mieux.

Hâte de voir les photos.
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Tristan-led
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty12.02.24 18:42

Bonjour à tous, en effet la montre est passée par mon atelier pour sa révision. Du coup je me suis dit qu’un petit reportage photo serait pas mal pour montrer aussi comment on fait ce genre de révision.
 
Je prépare mon établi pour la révision. Comme mes activités sont très diverses, les outils sur mon établi sont assez changeants.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-1


Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-3


Par exemple comme je fais de l’assemblage pour certaines marques, j’ai sur mon établi des posages, des potences à poser les aiguilles et là sur cette première photo on voit au fond mon tournevis électrique. Il permet d’aller chercher une vis dans un posage fait spécialement fait pour, et il l’aspire pour la tenir jusqu’à ce qu’on visse cette dernière dans la montre. Personnellement je ne l’utilise que pour les vis de brides, mais en Suisse ils sont utilisés sur des chaînes de montage mouvement aussi. Ils permettent de visser à la vitesse, au couple et au sens de rotation choisi.
 
Bref, une fois la montre sur l’établi, c’est à peu près toujours la même chose. On ouvre le fond, on enlève la tige, on remet la tige après avoir enlevé le mouvement du boitier, et enfin on enlève le cadran et les aiguilles. Les outils sur l’établi sont donc ceux que je vais utiliser, et comme j’aime bien que mon espace de travail soit clair et bien rangé, je les range au fur et à mesure.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-7
 
Je range ensuite tout ça dans ma fidèle boîte « action » qui me permet de bien tout trier.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-8
 
Je passe ensuite au démontage du mouvement. Les fentes des vis sont assez fines, et les tournevis de mon établi ne sont pas assez fins. Ces derniers conviennent pour 80% de mes travaux quotidiens, mais là dans ce cas ça n’ira pas. J’ai trois jeux de tournevis à disposition de mon côté de mon établi (idem sur les autres postes) et ça me permet d’avoir un jeu que je vais affuter pour le rhabillage en cours. Le mouvement étant de bonne facture, je décide donc de prendre mes tournevis à lame en laiton. Ces lames sont molles et ne rayeraient rien et ne déformeraient pas les fentes des vis non plus. Je les fabrique moi-même à l’atelier.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-24
 
Les pièces sont manipulées avec les brucelles laiton ou buis. Elles sont démontées et directement mises dans les paniers de la machine à laver. Il me reste ensuite les pièces un peu spéciales, le barillet à ouvrir et l’une des chaussées (il y en a deux sur ce mouvement) qui est montée sur une roue, un peu comme sur les mouvements des zodiac seawolf.
 
Une fois tout démonté et rangé dans les paniers, j’inspecte le ressort de barillet. Il est en bon état mais comme son remplaçant a été commandé autant le changer maintenant pour avoir les meilleures performances possibles ensuite.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-11
 
Je mets ensuite toutes les pièces à laver dans la machine. J’utilise les produits préconnisés par Elma (wf pro et suprol) et une ElmaSolvex RM machine de dernière génération pour laver le mouvement.
En 40 min il ressort parfaitement propre, sec et sans traces. On peut donc commencer le remontage.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-12

 
Pendant ce temps-là je fais une pause-café bien méritée, et je réaffute tous mes tournevis pour le remontage. Le laiton s’use vite mais je préfère ça que de risquer d’abimer une vis.
 
Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-15

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-17

Ici, pas besoin d’estrapade puisque le ressort est changé. Je lubrifie le tout un petit peu au petit bonheur la chance, n’ayant pas les documents de lubrification d’origine. Mais c’est toujours un peu le même rituel.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-19

Voilà le mouvement remonté, il est tout beau tout propre ! C’était un chouette mouvement que je ne connaissais pas. Un peu spécial, avec ses deux lanternages, un sur une roue et une autre sur un axe libre au centre.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-23
 
Il est ensuite testé au witschi. Il teste le mouvement sur toutes les positions, et m’indique le plus important, l’amplitude.
L’amplitude de départ était au mieux de 200° en position horizontale (là où l’amplitude doit être la plus élevée) et après la révision cette valeur était au maximum de 280° donc parfait de ce côté. Je laisse le mouvement se stabiliser pendant 24h pour que la lubrification s’homogénéise un peu et je le règle. Une fois le réglage fait, je remonte le cadran et les aiguilles, puis j’emboite le tout. Pour ça j’ai une machine un peu spéciale, un micro flux laminaire pour être sûr de ne pas avoir de poussière sur le cadran, les aiguilles, le plexi etc.

Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-25-4

Pour transformer un fond existant en fond saphir, c'est possible à coût raisonnable si on part d'une base existante, hélas le fond de celle-ci est spécial et donc les seules options sont la fabrication de A à Z ou bien transformer un fond d'une autre Zenith 2000.

Je vous mets pour terminer quelques photos de la modification d'un fond. Evidemment pour ce fond là il fallait que la montre reste étanche 100m Wink 
Attentes réalistes Calibre Zénith135 135-25-1

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Hélas je n’ai pas fait de photos de la montre entièrement remontée, mais je laisse ce soin à Papa O Rom de le faire une fois qu’il aura trouvé un beau bracelet. Un dernier contrôle de marche et d’amplitude mouvement emboité et elle part ensuite pour quelques jours de contrôles. Sur 6 positions les moyennes sont respectivement de + 5,1 secondes par jour et de 264° d’amplitude en armage total.
 
Évidemment si la montre avait été étanche j’aurais fait un test d’étanchéité avant de la restituer, mais là pas besoin.
 
J’ai maintenant hâte de la voir sur un beau bracelet !
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty13.02.24 11:04

Merci Tristan pour ce beau reportage photo. Il me semble qu’il y a aussi des pièces que vous avez dû lavé « à la main » tellement l’huile était sèche, je me trompe ?
J’espère trouver un fond pour la création d’une version transparente. Mais même non fonctionnel, les Zenith 2000 sont autour de 800€. Ça commence à chiffrer pour un fond ! Sinon, on partira de zéro.
Pour les photos, le bracelet est en commande chez Atelier Romane…
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty13.02.24 11:32

Beau travail, un rhabillage dans les règles de l'art. C'est toujours intéressant de voir les méthodes et les outils de chacun.

Pour les écarts restants aux positions, c'est de quel ordre de grandeur par curiosité?
Plutôt écart entre le plat et le pendu ou bien entre les différentes positions verticales?
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty15.02.24 8:52

Intéressant reportage, merci Tristan-led.
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty15.02.24 10:54

Saturne a écrit:
Pour les écarts restants aux positions, c'est de quel ordre de grandeur par curiosité?
Plutôt écart entre le plat et le pendu ou bien entre les différentes positions verticales?

Le delta max est de 23,4 secondes. A plat de delta est de 5,9 secondes. Au pendu de 15,8 secondes.
Au porté, j’ai moins de 1 sec d’avance par jour. La nuit, couronne à 12h, j’ai moins de 1 sec de retard par nuit. Au final, sur 24h j’ai autour de 0,2 sec d’avance. Rien à voir donc avec la précision avant révision. Et puis je ne vois pas de variation importante d’un jour sur l’autre.
Je me demande quel niveau de précision est atteint avec un calibre 135 certifié chronomètre.
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty15.02.24 13:54

Merci pour ta réponse,

Le réglage au porté est très bon, c'est ce qui compte au final.

En sortie de fabrication, il y a toujours certains mouvements d'une série qui s'en sortent moins bien niveau réglage. Je pense que le tien en faisait partie et qu'on n'a pas jugé utile de consacrer le temps (et donc l'argent) nécessaire à améliorer son réglage pour espérer obtenir un bulletin d'observatoire (qui par ailleurs est aussi payant).

Il est possible de resserrer dans une certaine mesure les différents écarts de marche en jouant sur différents paramètres : équilibrage dynamique, centrage du spiral à la virole, centrage au coq, retouche de l'arrondi des pivots de balancier, voir même retouche de la courbe terminale (pour les plus téméraires), mais c'est une tâche délicate et pas toujours couronnée du succès escompté.

Papa—Ô—ROM a écrit:
Je me demande quel niveau de précision est atteint avec un calibre 135 certifié chronomètre.

Difficile de répondre précisément. Selon le règlement de l'observatoire de Neuchâtel partagé plus haut, ils devaient entrer au minimum dans ces critères :
Attentes réalistes Calibre Zénith135 Rzolgl10
http://www.observatory.watch/reglement.html

Mais ces valeurs sont difficiles à interpréter car basées sur des formules peu intuitives. Par ex, l'écart moyen de marche diurne se calcule ainsi : "après avoir déterminé, pour chacune des périodes qui entrent en ligne de compte, la moyenne algébrique des marches diurnes, on calcule séparément pour chacune des périodes considérées, les différences algébriques de cette moyenne et des marches diurnes de la même période. La somme des valeurs absolues de ces différences divisée par leur nombre est l'écart moyen de marche diurne."

Difficile de traduire ça en valeur compréhensible intuitivement. On aurait plutôt envie de savoir quel est l'écart maximal acceptable sur une période donnée par exemple.
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MessageSujet: Re: Attentes réalistes Calibre Zénith135   Attentes réalistes Calibre Zénith135 Empty22.02.24 10:16

Trés beau reportage,

La Zenith 135 a toujours été une de mes dream watches.
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Attentes réalistes Calibre Zénith135
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