Questionnement sur la notion de valeur et sur la justification de la décote

Bonjour à tout
 
Je suis actuellement dans une réflexion quasi philosophique horlogère et je me suis fait la remarque d’une part que je ne devais pas être le premier dans ce cas et d’autre part qu’il pourrait être intéressant d’échanger nos approches dans un topic dédié.
 
Je me place dans la position de quelqu’un qui n’a pas de ressources illimitées, donc qui est contraint à des arbitrages. Je ne me positionne pas dans une logique de spéculation pure. Voilà pour le référentiel.
 
Mon questionnement actuel est le suivant : comment aborder sereinement la logique de la valeur et décote sur le neuf dans ce contexte ?
 
Si on part du postulat que j’achète avant tout une montre pour la porter et la conserver, voire un jour la transmettre, mais que je ne m’interdis pas pour autant de la revendre un jour si besoin, j’intègre naturellement la problématique de la valeur dans ma réflexion. A ce niveau, avant même d’aborder la question de la décote, comment peut-on sereinement déterminer la valeur d’une montre si ce n’est en se référant au prix potentiel qu’elle peut avoir à la revente ?
 
Il me manque alors un déterminant fondamental et je ne pense pas être le seul à y penser : la valeur que je considère comme intrinsèque. J’entends par là qu’on s’entend sans doute sur le fait que certains modèles ne valent pas leur prix au sens où ils bénéficient d’une image, que leur positionnement fait l’objet d’une étude marketing et d’un plan de communication, mais que toutes choses par ailleurs, rien ne justifie mécaniquement le prix affiché sur le plan horloger. Pour illustrer cette idée, j’ai eu un échange il y a peu avec quelqu’un qui m’avait expliqué que dans une Chopard Mille Miglia « basique » on avait le même calibre que dans une Longines qui coûte 5k de moins sans pour autant que la Chopard ait un boitier ou un bracelet en métal précieux. A ce stade donc, même si la montre ne se résume pas à son calibre, on peut estimer que la première ne vaut pas ce qu’elle coûte, ou alors que la seconde coûte bien moins que ce qu'elle vaut (je suppose que le delta entre les deux modèles en termes de boitier, bracelet, etc. ne justifie pas 5k).
 
Naturellement il y a donc le prestige de la marque, l’amour pour un modèle, mais là on sort de ce que je qualifie de valeur  intrinsèque. Est-on prêt à mettre une somme dans une montre qu’on aime même si on est fondamentalement persuadé qu’elle coûte trop cher par rapport à ce qu’elle vaut ?
 
Je précise que je ne cible pas Chopard, c’est un exemple, et j’aurais pu mentionner ce que j’ai entendu ça et là, à tort ou à raison, sur Tag Heuer, Bretling, la Speedmaster actuelle, etc. Et c’est là que ça devient compliqué car je suis très tenté actuellement par deux modèles qui « ne valent pas ce qu’ils coûtent »…

Si on revient à la valeur en termes d'échange sur le second marché, qu'est-ce qui est constitutif? Je comprends naturellement que le prix neuf est une base sur laquelle vont s'appliquer des composantes liées à la rareté, à l'état, mais toutes choses égales par ailleurs, certaines marques ou modèles se voient appliquer visiblement des décotes plus brutales que d'autres. Est-ce la perspective d'une future revente qui peut être plus ou moins facile, la perception d'une valeur réelle (intrinsèque) qui corrige le prix une fois en occasion, d'autres paramètres?
 
Si maintenant j’en arrive à la décote : qu’est-ce qui justifie qu’on achète une montre neuve quand on peut la trouver en occasion, indépendamment de son état ?
 
Par là j’entends, est-ce que la garantie à elle-seule peut justifier qu’on perde facilement 30% de la valeur d’une montre en passant la porte de l’AD pour sortir avec son petit paquet ? Est-ce que la confiance qu’on peut porter à cet achat par rapport à une incertitude, parfois minimale, sur un achat d’occasion ? Est-ce que le plaisir d’être le seul et unique possesseur d’une montre sans la moindre micro rayure peut justifier cette décote ?
 
En matière de réserve de valeur, je comprends bien que l’occasion en bonne condition est préférable : la décote a été portée par le premier acheteur et globalement on peut imaginer que si on maintient la montre dans son état, on ne devrait pas perdre de valeur. Pourquoi dès lors acheter neuf ?
 
Bon, c’est vraiment un questionnement global et sans grande nuance : je comprends bien par exemple que le raisonnement tient pour une montre disponible en grande quantité et facilement et que pour un modèle rare l’arbitrage ne peut pas toujours avoir lieu, soit on la prend quand on la trouve soit on la cherche sans garantie.
 
J’ai envie de dire que c’est une base de discussion sur une réflexion non-aboutie chez moi. J’ai hâte de profiter de vos remarques et d’échanger avec vous.

Salut !

Te poses-tu la même question quand tu achètes une voiture ?...

Question purement subjective et spéculative a mon sens car si tu achètes pour porter et profiter de la montre, quelle décote ou pas tu t’en moque . Si cest pour transmettre pareil .

Comme le dit @Milannimes , quand tu achètes une voiture …. Tu te pose la question ?

Pour la TV le frigo et la cave a vin ? Non plus sérieusement, quand tu achètes un objet plaisir il faut oublier la partie financière, sinon le plaisir en est gâché

Milannimes a écrit:

Salut !

Te poses-tu la même question quand tu achètes une voiture ?...

Alors justement c'est un parfait exemple, ou contre-exemple. La voiture va tendre vers une valeur nulle dans le temps alors que la montre non.

L'utilisation de te montre ne va pas l'amener à se dégrader jusqu'à ce qu'elle soit hors d'usage.

Je me pose des questions quand j'achète une voiture mais l'appréciation de sa valeur n'est absolument pas comparable.

D'où ma réflexion.

Si tu vois ton achat comme un investissement et une reserve de valeur, je passerais mon tour à ta place et acheterais de l'or. 

Les gouts et couleurs changent et les montres restent un accesoires de mode. Hier c'etait Panarei qui avait la cote chez Richemont. Aujourd'hui c'est Cartier. 

Bon exemple Cartier d'ailleurs qui fait des montre tout ce qui a de plus basic et qui a vue son image rebooster et la demande augmenté ces derniers temps. 

Tout le monde s'accorde à dire que le marché de l'horlogerie est en baisse et donc que la demande l'est aussi. On est pas a l'abri de revoir dans quelques années des montres au marché gris vendu moins cher quant boutique.

C'est le meme phenomène qui se passe actuellement dans l'immo ou tout les propriétaires pensait revendre leurs maison ou logement plus cher que leurs prix de revient. 
Le marché est entrain de les dementir avec des prix qui stagne voir qui baisse et une demande flat. 

Quant tu revendras ta montre, peut etre que ton modèle sera plus au gout du jour, que la marque aura perdu de sa superbe (comme Bretling actuellement) ou que les gens seront tous equipé de smartwatches. 

J'aimerais d'ailleurs voir la tete des posseseurs de Rolex dans quelques années quant ils verront que leur datejuste (modèle qui est plutot basic et qui ne necessitait pas de liste d'attente il y a quelques années)  par exemple qu'ils ont attendu pendant des années inscrit sur les fameuses listes sera disponible chez tout les ad et a l'achat immediat.  

Il y aurra certaiement des montres qui auront pris de la valeur mais ca personne peut le prévoir, mais beaucoup d'autres auront vu leur valeur baisser.

Thibault83 a écrit:

Question purement subjective et spéculative a mon sens car si tu achètes pour porter et profiter de la montre, quelle décote ou pas tu t’en moque . Si cest pour transmettre pareil .

Comme le dit @Milannimes , quand tu achètes une voiture …. Tu te pose la question ?

Pour la TV le frigo et la cave a vin ? Non plus sérieusement, quand tu achètes un objet plaisir il faut oublier la partie financière, sinon le plaisir en est gâché

Ok, c'est une approche, tu considères que sa valeur c'est ce qui est sur l'étiquette et basta. Ca simplifie considérablement en effet

Donc si demain le fabriquant d'une montre donnée décide de monter son prix sans avoir modifié quoi que ce soit, et que le coût de fabrication est identique, tu considères donc que sa valeur a augmenté.

Je distingue prix et valeur, ça ne me va pas.

gump25000 a écrit:

Si tu vois ton achat comme un investissement et une reserve de valeur, je passerais mon tour à ta place et acheterais de l'or.

Je ne vois pas l'achat comme un investissement mais c'est une composante que je prends aussi en compte. J'avoue que ça m'intéresse sur le plan intellectuel de comprendre les déterminants d'un achat neuf versus occasion chez les amateurs de montre. Je pense qu'on a autant d'approche qu'il y a de personnes, je remarque même que tout le monde ne se pose pas la question, ou alors pas consciemment, mais j'ai envie d'avoir cet échange avec ceux qui comme moi intellectualisent la démarche.

Comme je le disais, je suis soumis à un arbitrage. Si j'avais les moyens illimités la question ne se poserait pas mais si on a un budget donné je pense que face à deux montres qui nous plaisent de façon équivalente (c'est une hypothèse d'école, ne rentrons pas svp dans une discussion sur le fait que c'est pas possible ) on va devoir à priori faire un choix sur la base de sa perception de la valeur pour allouer ses ressources de façon la plus efficace possible.

J'exclus volontairement la passion, le plaisir, et tout ce qu'il y a de subjectif, c'est volontaire, c'est un "exercice intellectuel" délibéré

Ce type de questionnement et de sujet n'est pas nouveau.
C'est un peu une histoire sans fin, chacun présente ses arguments et au final on n'a pas avancé d'un pouce. 

Cramix a écrit:

Ce type de questionnement et de sujet n'est pas nouveau.
C'est un peu une histoire sans fin, chacun présente ses arguments et au final on n'a pas avancé d'un pouce. 

Pardon si c'est du réchauffé, je n'avance pas d'argument je me pose des questions et c'est vraiment un échange que j'ai en tête, un peu comme quand on parle d'un sujet intéressant entre potes au bistrot, y'a personne qui aura raison ou tort mais c'est cool de discuter de ça et de s'apporter des visions différentes.

Donc vraiment j'attends pas de convaincre ni d'être convaincu, c'est vraiment parce que je pense que le thème est riche et peut susciter des visions qui vont me nourrir.

Si ça gonfle quelqu'un je ne l'oblige pas à y participer

Ticão a écrit:

Si ça gonfle quelqu'un je ne l'oblige pas à y participer

Oh non, ça ne me "gonfle" pas, mais c'est un sujet qui a déjà été évoqué plus d'une fois. 

Cramix a écrit:

Oh non, ça ne me "gonfle" pas, mais c'est un sujet qui a déjà été évoqué plus d'une fois. 

Désolé, j'ai pas vu les sujets. J'avoue que le forum est profond et que j'ai cédé à la facilité, plutôt que de faire de la spéléo.

Et pendant qu'on y est, c'est quelque chose que tu intègres? Si oui comment?

gump25000 a écrit:

Quant tu revendras ta montre, peut etre que ton modèle sera plus au gout du jour, que la marque aura perdu de sa superbe (comme Bretling actuellement) ou que les gens seront tous equipé de smartwatches.

C'est marrant que tu évoques Bretiling car mon questionnement est notamment alimenté par un coup de coeur que j'ai eu en boutique sur une Bretiling Super Océan Heritage B20 46.

Je ne suis pas attiré par cette marque en général mais un concours de circonstances (si pousser la porte d'une boutique peut être appelé ainsi) m'a amené à me voir la porter et à m'interroger durement sur sa valeur.

Le modèle a beau avoir un calibre manufacture et rester dans une gamme de prix raisonnable, je ne peux pas m'empêcher de penser que son prix comporte une grosse somme de hype qui n'est pas justifié et que la décote en sortant de boutique est facilement d'un tiers.

Dans le même temps comme je suis obsédé par la speed, j'ai du mal à me dire que la somme mise sur la Bretiling est une bonne dépense ... et dans le même temps le prix d'une Speed neuve est à mon sens gonflé même si je suis à deux doigts de le poser.

Bref, toute cette reflexion part aussi de la peur de faire un mauvais move, donc le besoin de comprendre, de contrôler, ma perception de la valeur

C'est pourtant simple : un objet neuf est toujours plus cher que le même d'occasion . Que ce soit un mixer , une tondeuse ou une montre. Et je ne vois pas pourquoi l'horlogerie ferait exception.

Il y a de rares exceptions pour les montres où la demande est très au dessus de l'offre (AP, Patek, Rolex) mais le prix est élevé.

Si tu penses revendre un jour ta montre, tu la prends en occasion et la perte sera minime en cas de revente.

Si tu préfères avoir la tranquillité d'esprit de la garantie , et une montre en état parfait (mais les rayures arriveront inévitablement), tu prends du neuf.

Si ta question est de savoir pourquoi certaines marques sont plus chères que d'autres (avec un mouvement similaire), c'est parce qu'elles parviennent à les vendre à ce prix, tout simplement (marketing, historique de la marque , ...)

Ganesh a écrit:

C'est pourtant simple : un objet neuf est toujours plus cher que le même d'occasion . Que ce soit un mixer , une tondeuse ou une montre. Et je ne vois pas pourquoi l'horlogerie ferait exception.

Il y a de rares exceptions pour les montres où la demande est très au dessus de l'offre (AP, Patek, Rolex) mais le prix est élevé.

Si tu penses revendre un jour ta montre, tu la prends en occasion et la perte sera minime en cas de revente.

Si tu préfères avoir la tranquillité d'esprit de la garantie , et une montre en état parfait (mais les rayures arriveront inévitablement), tu prends du neuf.

Si ta question est de savoir pourquoi certaines marques sont plus chères que d'autres (avec un mouvement similaire), c'est parce qu'elles parviennent à les vendre à ce prix, tout simplement (marketing, historique de la marque , ...)

Mon questionnement n'est pas de savoir pourquoi le neuf coûte plus cher que l'occasion

J'aime la simplicité de ta dernière phrase ... finalement chaque fabriquant doit essayer de vendre le plus cher possible et chacun se positionne au seuil max auquel il parvient à vendre.

Mon questionnement est plus de l'ordre de la perception personnelle de la valeur. On est bien conscient que telle marque parvient à vendre plus chez à qualité +/- équivalente qu'une autre et que ce qui justifie la différence de prix est de l'ordre du ressenti, du signal, etc. mais à titre personnel, quand tu es conscient de ça, tu n'as pas l'impression de surpayer?

C'est un questionnement pertinent

Quant à ta question sur neuf/occasion il y a un nombre non négligeable de personnes qui n'acceptent en aucune façon l'occasion...

Ticão a écrit:

C'est marrant que tu évoques Bretiling car mon questionnement est notamment alimenté par un coup de coeur que j'ai eu en boutique sur une Bretiling Super Océan Heritage B20 46.

Je ne suis pas attiré par cette marque en général mais un concours de circonstances (si pousser la porte d'une boutique peut être appelé ainsi) m'a amené à me voir la porter et à m'interroger durement sur sa valeur.

Le modèle a beau avoir un calibre manufacture et rester dans une gamme de prix raisonnable, je ne peux pas m'empêcher de penser que son prix comporte une grosse somme de hype qui n'est pas justifié et que la décote en sortant de boutique est facilement d'un tiers.

Dans le même temps comme je suis obsédé par la speed, j'ai du mal à me dire que la somme mise sur la Bretiling est une bonne dépense ... et dans le même temps le prix d'une Speed neuve est à mon sens gonflé même si je suis à deux doigts de le poser.

Bref, toute cette réflexion part aussi de la peur de faire un mauvais move, donc le besoin de comprendre, de contrôler, ma perception de la valeur

Bonjour à tous ,

personnellement j'ai toujours eu du mal à mettre des sommes importantes dans une montre alors que je les ai mises à une époque  dans des voitures anciennes qui ont entre temps pris beaucoup de valeur...
ce n'est donc pas une histoire de pouvoir d'achat, mais je considère que le prix de beaucoup de marques/modèles est surfait , lié au positionnement de la marque dans un marché,  à tout le travail du marketing ou des influenceurs pour faire passer ce prix élevé... rien dans les composantes (mouvement, matériaux...) ou les finitions de la montre ne justifie ce prix,  je n'ai donc jamais mis de somme élevée dans tel ou tel modèle...mais ce n'est que mon avis !

si tu prends le groupe swatch par exemple, un chrono Longines est toujours vendu moins cher qu'une Omega , Omega étant la marque haut de gamme  du groupe qui surfe sur l'image conquête spatiale alors que Longines historiquement spécialisé en chronographes  n'a rien à envier à Omega, ...

ma collection est donc faite de modèles abordables ou que j'estime d'un bon rapport qualité /prix , ou achetés en occasion avec une grosse décote, je n'achète en occasion que s'il y a un différentiel de prix significatif avec une neuve, la variabilité de l'état et l'absence de garantie pour une occasion faisant plus ou moins chuter le prix ...

Personnellement j'essaye toujours d'acheter d'occasion quand c'est possible, ça a été longtemps le cas pour les rolex que j'ai jusqu'à partir de 2021 où là il est devenu plus intéressant d'acheter chez un AD quand c'est possible, je me refuse de payer plus cher que le tarif catalogue.

J'adore mes Rolex, je n'ai aucune intention de les vendre, mais c'est clairement une de ces montres qui partirait en cas de besoin de revendre pour du cash, c'est aussi le cas avec une Omega Aquaterra achetée d'occasion à un bon tarif il y a déjà quelques années et qui devrait faire une petite plus-value.

Les autres marques (Stowa, Vulcain, Vicenterra, Breitling cosmonaute, Panerai Luminor Due 42, Baume & Mercier Riviera 39), que j'ai en ma possession, c'est vraiment des marques coup-de-cœur pour lesquelles la revente est vraiment exclue.
Achetées le plus souvent en occasion car plus au catalogue mais aussi en neuf chez l'AD (souvent avec une petite remise) quand pas disponible en occasion. La décote n'est pas un critère pour ces montres car je n'envisage pas de les revendre donc le prix (s'il me convient bien sur !!) n'est pas un problème dans ce cas, tant que tu ne revends pas, il n'y a pas de décote.

C'est surtout le marketing et le positionement tarifaire qui fait la valeur de ta montre. 

Dans les années 2000 Bretling était incontournable avec son chrono navitimer et ces pub avec alec balwin entouré de pin up.

Hélas pour eux le crénaux sur l'aviation à été repris par IWC et ca serie de montre apparu dans le dernier Top Gun ou bien encore Hamilton et sa pub pour les compétitions d'acrobatie aerienne.

On peut dire que depuis son rachat Breiting n'arrive pas a retrouvé la montre ou le marketing qui ferait revenir les acheteurs. On voit également de moins en moins de point de vente de la marque preuve du désinteret du public. 

La marque à sans doute raté le virage de l'internet à l'opposé de Tudor par exemple qui a été relancé avec succes à peu pret à la meme époque. 

Il ont annoncé l'année dernière le rachat de Universal Geneve et sans doute envisage de relancer cette marque à defaut de pouvoir améliorer l'image de Breitling.

sur l'aspect extra-financier, beaucoup de gens sont maniaques et se refusent à l'occasion, en payant plein pot.

sur l'aspect financier, il ne faut pas oublier que, hormis sur les manufactures que l'on connait tous...il est vraiment possible d'obtenir de belles remises en neuf (peut être même encore plus en ce moment compte tenu d'une baisse de la demande), ce qui rend le discount possible en occasion beaucoup moins intéressant.

Ticão a écrit:

Ok, c'est une approche, tu considères que sa valeur c'est ce qui est sur l'étiquette et basta. Ca simplifie considérablement en effet

Donc si demain le fabriquant d'une montre donnée décide de monter son prix sans avoir modifié quoi que ce soit, et que le coût de fabrication est identique, tu considères donc que sa valeur a augmenté.

Je distingue prix et valeur, ça ne me va pas.

C’est malheureusement deja le cas ….
Le 3/3/2012 j’achète ma 1ere speed saphir/saphir neuve sur acier 3400€ aujourd’hui la speed saphir est a 8800€ . Le changement cest le metas et 2/3 détails cosmétiques. 
Les 5500€ de plus sont justifiés ? Non et pourtant tout le monde achète des speed .

Le luxe a le luxe de choisir ses prix et c’est comme ça !
Ça fait partie intégrale du luxe le prix …. Je le déplore mais cest ainsi et depuis toujours

Pas sur qu'on puisse encore obtenir des remises importantes actuellement. Le marché est flat voir en légère baisse mais ce n'est pas encore la catastrophe au vu des groupes horloger qui publie leurs résultats financiers. 

D'autant plus que les marques veilles a ce que les Ad ne fasse pas de remise pour ne pas casser leurs images de marques ou en fasse à minima. 

Comme dans l'immobilier, le marché préfère attendre une hypotétique remonté de la demande que de baisser les prix.

Je pense que si la situation continue et que la demande baisse reellement d'un coté alors que les marques continue de produire de l'autres, on pourra effectivement négocier des remises l'année prochaine.

Des remises sont toujours d’actualité je te le confirme.
Pas forcément aussi importantes qu’alors quoi que …. Rolex n’en fait plus certes mais omega et les autres oui 

gump25000 a écrit:

"C'est surtout le marketing et le positionnement tarifaire qui fait la valeur de ta montre "

pour être plus précis j'écrirais "C'est le marketing et le positionnement tarifaire de la marque dans le marché qui fait le prix auquel on veut te vendre cette montre "

le prix d'une montre n'étant absolument pas la somme du prix de ses composants et de la technologie embarquée sur lequel on applique une marge !

 

Eric67 a écrit:

C'est un questionnement pertinent

 merci

PHIL71 a écrit:

Bonjour à tous ,

personnellement j'ai toujours eu du mal à mettre des sommes importantes dans une montre alors que je les ai mises à une époque  dans des voitures anciennes qui ont entre temps pris beaucoup de valeur...
ce n'est donc pas une histoire de pouvoir d'achat, mais je considère que le prix de beaucoup de marques/modèles est surfait , lié au positionnement de la marque dans un marché,  à tout le travail du marketing ou des influenceurs pour faire passer ce prix élevé... rien dans les composantes (mouvement, matériaux...) ou les finitions de la montre ne justifie ce prix,  je n'ai donc jamais mis de somme élevée dans tel ou tel modèle...mais ce n'est que mon avis !

si tu prends le groupe swatch par exemple, un chrono Longines est toujours vendu moins cher qu'une Omega , Omega étant la marque haut de gamme  du groupe qui surfe sur l'image conquête spatiale alors que Longines historiquement spécialisé en chronographes  n'a rien à envier à Omega, ...

ma collection est donc faite de modèles abordables ou que j'estime d'un bon rapport qualité /prix , ou achetés en occasion avec une grosse décote, je n'achète en occasion que s'il y a un différentiel de prix significatif avec une neuve, la variabilité de l'état et l'absence de garantie pour une occasion faisant plus ou moins chuter le prix ...

C'est globalement ce que j'ai en tête, je pense que ça ne m'ennuie pas outre mesure de payer cher quelque chose dès lors que j'estime que le prix est représentatif de sa valeur (tout en sachant que la valeur est la somme de composantes objectives et subjectives) mais j'ai du mal à laisser du cash sur une barrière à l'entrée ou une rente sur la marque.

Thibault83 a écrit:

Des remises sont toujours d’actualité je te le confirme.
Pas forcément aussi importantes qu’alors quoi que …. Rolex n’en fait plus certes mais omega et les autres oui 

Je te le confirme aussi ... je suis actuellement en réflexion car mon AD me propose une remise significative sur une Speed neuve, qui est un des modèles qui m'obsède, et j'en suis encore à opposer bonne occasion avec ce que ça implique de risque potentiel et modèle neuf avec calibre METAS, bracelet acier dernière génération et garantie de 5 ans ... Quel est la valeur de cette sécurité, disponibilité et plaisir d'être le premier à griffer l'acier encore impeccable?

Thibault83 a écrit:

C’est malheureusement deja le cas ….
Le 3/3/2012 j’achète ma 1ere speed saphir/saphir neuve sur acier 3400€ aujourd’hui la speed saphir est a 8800€ . Le changement cest le metas et 2/3 détails cosmétiques. 
Les 5500€ de plus sont justifiés ? Non et pourtant tout le monde achète des speed .

Le luxe a le luxe de choisir ses prix et c’est comme ça !
Ça fait partie intégrale du luxe le prix …. Je le déplore mais cest ainsi et depuis toujours

Clairement, on peut se demander ce qui a fait qu'en 10 ans le prix de la montre prenne 5500€.
Amortissement de la R&D pour le nouveau calibre, admettons, nouveau bracelet, ok mais au final le delta est à mon sens d'ordre commercial : Oméga a su capitaliser sur sa notoriété, mettre en lumière sa glorieuse histoire sélénite, et faire de cette montre une icone absolue. Quand tu t'offres une speed, c'est plus qu'une montre que tu t'offres. Parfois tu réalises un rêve, tu entres dans la famille de ceux qui portent la speed, c'est quelque chose de bien plus fort. Mais ... est-ce que ça vaut 5500€?