automatiques anciennes

Le texte du journal suisse d’horlogerie de 1946, publié ici

http://www.horlogerie-suisse.com/journal-suisse-horlogerie/histoire/histoire-montre-remontage_automatique-241207.html

voudrait éclaircir les données des origines de la montre automatique, c’est le but honorable du Webmaster. Néanmoins depuis plus de 15 années j’ai très largement fait évolué ces données ne pas en tenir compte, ne changera rien, l’histoire ne pourra être autre chose que ce qu’elle est.
Je ne reviens donc pas sur l’attribution faite à Perrelet de la première montre automatique, tout le monde sait maintenant que rien de concret ne peut cautionner cette attribution. Le seul texte d’époque ayant servi de référence étant celui de De Saussure, il ne nous dit pas de quel Perrelet il s’agit et surtout pas de quel système il est question, car une origine est avant tout un dispositif et non une idée…
Actuellement, le plus ancien document descriptif d’un système et celui de l’Académie des sciences de Paris, daté du 23 décembre 1778 et qui décrit une montre déposée par Hubert Sarton. Ce texte détail très clairement (pour les techniciens… ceux qui ne sont qu’historiens doivent se le faire expliquer) le dispositif à rotor, utilisé de nos jours partout en montres automatiques
Voici ce genre de pièce dont la masse fait des révolutions complètes et arme dans les deux sens grâce à des inverseurs. La seule différence avec nos réalisations actuelles, c’est que cette montre est à fusée et que ce détail est capital pour l’époque dans les recherches sur les montres automatiques



Ceci étant dit et la chose acquise je reviens sur ce texte de 1946 pour développer un autre paragraphe, celui du plus ancien mouvement connu reproduit ci-dessous:
Je vous en présente 2 car, depuis 1946, j’en ai remis un autre identique à jour, qui se trouve au Musée de Cluses, et ce qui est dit pour un est pratiquement identique pour l’autre



Extrait du texte de1946
LE MOUVEMENT LE PLUS ANCIEN CONNU
Le mouvement le plus ancien à remontage par les secousses que le Musée d'horlogerie de Genève possède (section du Musée d'Art et d'Histoire), est une pièce signée Breguet à Paris.
Tandis que la plupart des montres à secousses ont un échappement à cylindre, le plus souvent avec une roue de cylindre en laiton, ce mouvement a encore l'échappement à roue de rencontre.
D'autre part, sir David Salomons, dans son ouvrage sur Breguet, dit à propos de la montre perpétuelle : « Cette montre comporte deux ressorts moteurs Or, ce mouvement que nous décrivons a deux barillets,. A quoi pouvaient bien servir ces deux barillets ?
On pourrait croire que les deux ressorts moteurs avaient pour but d'augmenter la force motrice, ou la durée de la marche de la montre. Il n'en est rien. Sur l'un certificat d'une montre de Breguet, il est indiqué que l'existence de deux barillets n'a ni l'une, ni l'autre de ces destinations. Ce qu'on a cherché, dit Salomons, c'est la réduction du frottement sur les pivots du pignon de centre. Dans le cas d'un barillet, le pignon en est repoussé avec une force considérable. Si un barillet est disposé sur les côtés opposés, de façon qu'il fasse tourner le pignon dans le même sens, cette pression sur les pivots est supprimée.
Remarquons que le mouvement précité, à piliers et à échappement à roue de rencontre, n'a pas de fusée, comme c'est le cas habituellement avec cet échappement. L'un de ces barillets engrène avec un rouage de cinq pignons et quatre roues petites de diamètre. Le « nez » d'un ressort vient s'introduire dans les ailes du dernier pignon et fait l'effet de sautoir.

L’explication de ces montres dans le texte de 1946 est malheureusement totalement erroné lorsque cette disposition est comparé à ce que Breguet fit très souvent c’est-à-dire 2 barillets mais placés de part de d’autre du pignon de la première roue. Cette disposition est dite « en parallèle » en voici un exemple



La disposition des 2 mouvements automatiques est bien différente et les 2 barillets sont placés ici « en série »
La différence de fonctionnement est :

Dans le premier cas dit en parallèle les 2 barillets tournent en même temps et agissent sur le pignon de la première roue simultanément
Dans le second cas, sur ces 2 mouvements de construction peut-être unique, les 2 barillets ne tournent pas en même temps, seul un barillet fait marcher la montre et ce barillet est réarmé à intervalle régulier (3 heures pour la Breguet, 4 heures pour la Papillion) par l’autre, qui lui est armé par le dispositif automatique.

Ceci veut dire que la raison donnée dans le texte de 1946 « Ce qu'on a cherché, dit Salomons, c'est la réduction du frottement sur les pivots du pignon de centre », n’est pas la bonne, il s’agit en fait d’assurer une énergie constante au balancier car l’échappement de ces montres est à roue de rencontre, c'est-à-dire à recul et que ces échappements exigent une force constante.
Il faut absolument assimiler cette question qui c’est posée aux premiers chercheurs de dispositifs automatique et que je résume ainsi :
Sachant que nous sommes au moment de ces réalisation avant 1780, pratiquement la totalité de montres étaient équipée de cet échappement à recul qui exige donc une force constante, donc une fusée qui était le dispositif le plus répandu et de loin, qui assurait cette énergie constante, mais…
Mais la fusée comporte un gros inconvénient : elle neutralise la transmission d’énergie durant l’armage donc la montre ne marche pas.
Il en est de même pour les horloges à poids, si elle ne comporte pas de dispositif dit « auxiliaire » lorsque vous remonter le poids de votre comtoise par exemple l’énergie est neutralisée. Cela est peu gênant à l’époque car remonter sa montre ne prends pas beaucoup de temps, quelques secondes, et la marche de la montre n’est pas vraiment perturbée pour cette époque.
Mais si vous incorporer un dispositif automatique qui lui arme continuellement lors du portée, la marche de la montre est continuellement perturbée c’est dans ce cas intolérable et il a fallut donc trouver des solutions…Pour ma par j’en connais 3
1) La fusée de Sarton qui comporte un différentiel qui assure le fonctionnement simultané des deux choses : marche de la montre et son armage
2) Le système de deux barillets en série équipant ces 2 pièces : la Breguet et la Papillion
3) Enfin un système difficile à comprendre, car décrit très sommairement, dans le brevet demandé par Recordon en Angleterre en mars 1780.
Voilà chers amis, j’ai pensé que cette mise au point était importante, elle fait partie de la nouvelle donne sur les origines de la montre automatique, que l’histoire à plus ou moins long terme prendra en compte, ma conviction est particulièrement ancrée
A+
jojo

A vrai dire, depuis 2 jours, je découvre avec enchantement et appétence, vos interventions sur ce forum.
Quel travail! C'est un honneur.

Excellente explication Joseph ! C'est indéniablement très clair et ton explication est fantastique. Le mythe Perrelet inventeur semble bien tombé. Et photos à l'appui en plus

Où sont donc ces montres ?

Citation :

Mathilde 77 nous dit
A vrai dire, depuis 2 jours, je découvre avec enchantement et appétence, vos interventions sur ce forum.
Quel travail! C'est un honneur.

Et ben ça, ça fait plaisir merci

Citation :

Zen nous dit
Où sont donc ces montres ?

Ces montres ne sont que des mouvements dont l'un est d'ailleurs pratiquement une épave, en fait celui qui est au musée de l'horlogerie de Genève, il est signé Breguet à Paris
L'autre au Musée de Cluses est complet et en état, il est signé Papillion à Paris n° 1009

Le mouvement à rotor se trouve au musée Patek Philippe, c'est ce mouvement qui fut attribué à Perrelet en 1952 par Alfred Chapuis et Eugène Jacquet, et qui maintenant est totalement dans la lignée de ce que Sarton a déposé à l'Académie Une analyse du rapport de cette Académie et un démontage de ce mouvement que j'ai eu le privilège de faire, le confirme très aisément et sans contestation possible
A+
jojo

Que pourrions nous ajouter ?


j'aimerais bien une macro de fusée...

Il serait intéressant que je récupère cette 8 jours à verge, qui de mémoire avait 2 barillets "série", et à fusée, dont il a été très compliqué de trouver des chaines aussi longues..peut être une signature dissimulée ?

Y'a qu'a dire, et le premier qui explique le fonctionnement je lui offre les 2 revues 2007 de l'AFAHA
Autre chose fly back ta 8 jours a 2 barillet et fusée, je pense que je ne l'ai jamais vu, alors ce n'est pas la peine de me faire saliver...

jojo a écrit:

Y'a qu'a dire, et le premier qui explique le fonctionnement je lui offre les 2 revues 2007 de l'AFAHA
Autre chose fly back ta 8 jours a 2 barillet et fusée, je pense que je ne l'ai jamais vu, alors ce n'est pas la peine de me faire saliver...

Tu ne comprends pas ces 2 petites roues?

Tu veux nous dire que tu as écrit un bouquin sur une usine à gaz qui comporte 100 fois plus de complexité, et que tu ne comprends pas ces 2 petites roues et ce petit axe ?

T'es pas sérieux là ?

Donc la montre ne fonctionne pas ? ou elle fonctionne par miracle ?

Le pignon est bien solidaire de la roue acier ?

Le cliquet se trouve sur le barillet ?

je t'ai jamais dit que je ne comprenait ces 2 petite roues, j'ai dit que j'offrais 2 revues à celui qui comprenait
c'est moi qui l'ance le concours et c'est moi qui juge

Bon, je me lance, même pas peu du ridicule..j'ai connu pire situation!

Ce que je comprends:

lors de l'armage, la force est toujours transmise sur la roue de dessus de fusée et son axe central, contarirement à un armage classique qui se fait par le carré ed fusée qui a tendanec lors du remontage à immobilisé la roue de fusée, donc arret de la montre

Ici, il y a un rouage différentiel quifait marcher la montre tout le temps, même durant l'armage, ce qui est pas le cas avec une fusée classique car le remonatge est au ecntre ed fusée.
Lorsque l’arbre en acier de la fuséee tourne dans le sens de la flèche 1, il arme la montre et il engrène avec le pignon 2 ,celui-ci tourne sur lui-même dans le sens de la flèche 2, et il est projeté dans le sens de la flèche 2a, ec qui enmènne la denture intérieure, il fait tourner la roue de fusée dans le sens de la flèche 3, qui elle même fait marcher la montre par le rouage dont le premier pignon est représenté en 4.

Pas facile à faire cet axe ?

PS: au lieu de 2 revues, je préfère un morceau de comté fruité.

Encore une PIERRE importante qui va de plus en plus faire vaciller l'édifice PERRELET (Suisse) et construire la pyramide SARTON (Belge) !!!
A force de tricher sur tout on va s'apercevoir (ENFIN!!!) que la Suisse n'a pratiquement rien apportée an monde HORLOGER à part la publicité et l'argent des banques .
Petit exemple : ROLEX : boite copiée sur ZODIAC ; patron ALLEMAND ;première production en ANGLETERRE; échappement ancre ANGLAIS nommé Suisse part la suite ???; etc ....
A+

Citation :

Fly Back nous dit : Lorsque l’arbre en acier de la fuséee tourne dans le sens de la flèche 1, il arme la montre et il engrène avec le pignon 2 ,celui-ci tourne sur lui-même dans le sens de la flèche 2, et il est projeté dans le sens de la flèche 2a, ce qui emmène la denture intérieure, il fait tourner la roue de fusée dans le sens de la flèche 3, qui elle même fait marcher la montre par le rouage dont le premier pignon est représenté en 4.

PS: au lieu de 2 revues, je préfère un morceau de comté fruité.

Excuse moi Fly Black , mais j'ai eu beaucoup de sapins à arroser ces jours ci et je n'ai pas répondu à ta démonstration

Bon j'ai déjà oublié de te dire que tu étais hors concours...
Ensuite ton explication n'est pas 100% parfaite



Tu es juste lorsque tu dis que le pignon 3 tourne sur lui même d'une part et d'autre part en satellisation autour du pignon de l'arbre central, ce qui fait, par réactivité sur la denture de la roue de fusée 4, marcher la montre

Mais tu n'est pas juste lorsque tu dis que c'est l'arbre central qui arme la montre...

Effectivement c'est la rotation de l'arbre central, qui tourne dans le sens de 1, sous l'action du système automatique, qui assure toutes les fonctions simultanées, mais la chaine est enroulée par un autre mouvement...

Je te laisse encore un peu chercher et pour ce qui est du Comté fruité, tu l'aurras quand même sous peu, lors d'une prochaine rencontre.

A+ et sans rancune pour ne pas t'avoir donné 100% raison
A+
jojo

J'ai vu Berthoud, Sarton, l'autre matin, mais nous avons uniquement parlé de leurs vies sentimentales..... j'aurais pu parlé de leurs fusées, cest balot!!....l'un me dit en avoir fait plus de 10 auto à fusées... t'es pas au bout de tes peines......enfin palisir plutôt

La fusée normale à son axe qui est chassé sur son corps , cet axe permet l'enroulage.jusqu'à là tout est facile.

Sur la Berthoud, idem sarton académie sciences, l'axe centrale tire bien la chaine via le différentiel ?

Il me faudrait reprendre ton ouvrage...qui ne'st pas ici

Ou bien nous faire une vidéo, une petite vidéo, car c'ets quand m^me l'élément d'attribution important, non ?

je vais regarder sur 2 automatiques à verge , avant de les jeter...

Salut J...
Je ne vais pas te laisser chercher, tu auras de toutes façons tes 100 gr de Comté...
Bon pour le nombre de pièces réalisées sur ce principe, mes copains Berthoud et Sarton t'ont menti, c'est d'ailleurs normal ils font que ce que les autorise à faire et à dire.
Comme j'en ai répertorié plusieurs et que l'une porte le n° 22, cela veut dire qu'il y en a eut au moins 22 du même termineur plus celles qui ont été terminées par d'autres ce qui doit faire déjà un bon paquet.
Bon maintenant voici la réponse



Sur l'image jointe (tu ne penses pas que j'allais la mettre du premier coup...) on voit le corps de fusée de dessus (à gauche) et de dessous. Ce corps vient donc se positionner sur la roue de fusée dans laquelle il y a le rouage différentiel

Tu vois que ce corps de fusée a une vis qui le traverse et qui dépasse en dessous, ce qui devient le pivotement du pignon transporté.
Ce pignon en tournant sur lui même, fait marcher la montre par effet rétroactif sur la roue de fusée, comme tu l'as dit, mais en même temps il fait tourner le corps de fusée par son mouvement satellitaire, ce qui enroule la chaine... CQFD
Pour ce qui est du différentiel que ce système provoque il faut comprendre (mais tu l'as compris) que le degré d'armage ou de désarmage est la différence entre les 2 mouvements.
En supposant que le désarmage, (produit par la montre qui marche) soit très exactement proportionnel à l'armage (produit pas le système automatique), rien ne bouge dans la fusée
Bonne journée et bonne fin d'année
jojo

Incroyables génies!

Comment pouvaient ils avoir des idées conceptuelles pareils?

Mais comment pouvait-on, fin 18 eme , avec des moyens rudimentaires, se lancer dans une innovation de cette sorte, et imaginer cette fusée à différentiel ?

Quel grand moment ne serait-il pas de pouvoir osbserver ces talents à l'ouvrage... ne serait qu'un instant, à coté du quinquet et du tour en l'air de Sarton...

je suis admiratif de cela, et je comprends fort bien que l'histoire écrite qui découle de ces petites merveilles, doit être juste...elle est rectifiée, il le fallait; dans une génération elle aura fait sa place, le temps que les détracteurs aient disparus.

Et puis, il y aura d'autres grands moments à écrire sur ces superbes inventions, j'en suis convaincu..qui sait en 2008 ?

Quelle est belle l'histoire de l'horlogerie..grâce à Jo en particulier, aujourd'hui.....un peu parasitée, aux intérets autres qu'historiques...

Toujours sur le même sujet que l’on trouve ici.

http://www.horlogerie-suisse.com/journal-suisse-horlogerie/histoire/histoire-montre-remontage_automatique-241207.html

La réponse de Fly Back a au moins le mérite d’être claire et je comprends qu’il y a de quoi se poser des questions, eu égard au fait que depuis plus de 15 ans, en m’appuyant sur un document de l’Académie Française des sciences de Paris, daté du 23 décembre 1778, on peut dire que c’est Hubert Sarton qui est à l’origine de la montre automatique à rotor et que inversement, et bien MALHEUREUSEMENT, personne ne semble en mesure de présenter un document qui atteste ce qu’aurait fait Abraham Louis Perrelet…
Que parfois on emploie des mots un peu plus forts, pour montrer son scepticisme, devient alors assez normal
A+
jojo