ACTU: Bell & Ross Instruments BR Minuteurs

cda a écrit:

B&R, Panerai, même combat

Même si je ne l'exprimerais pas comme Poissounet, je ne suis pas vraiment d'accord avec cette phrase. Pour moi la grosse différence entre Panerai et B&R c'est que c'est derniers ont toujours été des suiveurs, alors que la marque italienne a vraiment changé quelque chose dans l'horlogerie. Depuis le début, B&R recycle avec talent tout ce qui s'est fait dans le domaine de la montre "militaire" (les "B&R by Sinn" posent parfaitement les fondamentaux de leur démarche d'entreprise). Ces derniers temps, ils ont cependant trouvé un véritable filon avec les BR01 et consorts qui sont sans doute les modèles qui leur donneront peut-être les moyens de sortir de cette démarche par trop suiviste et de se donner de nouvelles ambitions. Cependant, si B&R c'est de la montre d'inspiration dans tous les sens du terme, je ne leur dénie aucunement le sérieux et la qualité du travail fourni. Une Bell & Ross est un bel objet.

Nicolas

Merci pour cette analyse Foversta.

J'ai plutôt un regard ''bienveillant'' sur B&R, dont j'apprécie la ligne et les modèles. Mais je pense également que leur grille de tarif est de plus en plus prohibitive et trop souvent injustifiée. Ca en devient risible.
La démarche d'apporter des mouvements nouveaux de ''haute horlogerie'' ne me semble pas déplacée et vise certainement à donner à la marque une crédibilité dans le secteur. Je ne connait pas suffisement Paneraï, mais il me semble qu'avec leurs derniers calibres 2002, etc... la marque du groupe Richemond suit la même logique marketing/industrielle.

Toujours à mon humble avis, je pense que l'objectif de Channel (qui a investit dans B&R) est de développer la marque hors Europe auprès d'une clientèle fortunée, jeune et ''show off'' / ''jet set''. Le marché domestique français ne les interresse pas particulièrement :

3 personnes sur 5 en France ne connaissent pas Bell and Ross, même dans une bijouterie (j'en ai encore fais l'expérience chez Donjon à Toulouse cette semaine, par contre la vendeuse adorait Patek...),

1 sur 5, pense que c'est une marque américaine spécialisée dans l'instrumentation militaire...

1 sur 5 connait et parmis ceux ci 40% adhèrent, les autres détestent.

En tant que chef d'entreprise et Carlos Rossillo en est un excellent, il a raison de vendre le tourbi à 120KE s'ils se vendent tous. Car le bon prix est le prix que les clients sont prêts à payer...

1000 excuses sniffff.

C'est ma faute, c'est ma très grande faute, je ne recommencerai plus c'est promis.

Vous m'excuserez toutes et tous mais je ne puis développer plus profondément ma pensée n'en ayant pas l'intelligence ni la loquacité pour ça.

Je m'efforce déjà tant bien que mal à mettre quelques mots les uns au bout des autres pour constituer une phrase à peu près compréhensible en français alors hein.... Comment voulez-vous dans ces conditions que j'argumente quoique ce soit ? ....

Ok au fait, Bell & Ross c'est du pareil au même que Panerai niveau marketing et tout et tout y compris dans leur histoire respective, leur légende, leur fait historique (il fallait p'têt des "s" par là mais je n'en sais rien je ne suis qu'un pleupleu).

Pis la mortadelle c'est pareil que la rosette de Lyon.

Bonne journée.

RAAAAH NOOOON
pas une réponse cynique comme ça Poissou.

1. tu n'es pas un pleupleu (pis c'est quoi un pleupleu d'ailleurs ?)

2. t'en sais 100x plus sur Pani que moi, et ça ! ben ça m'interresse ! c'est parcequ'il y a des membres comme toi sur FAM que je suis aussi assidus sur ce forum. Tu en as encore sous le pied à m'apprendre de ta marque préférée, pour qu'un jour je troc ma ''pani like'' et son unitas chinois pour une vraie.

allez JJ, reviens....

Crédit : mairie-talence.fr

Mairie de Talence a écrit:

- Pic vert (Picus viridis)
Localement appelé oiseau de pluie, ou encore pleupleu, le pic vert est de la grosseur d'un geai, il a un plumage vert et jaune. Les plumes de la tête forment une sorte de béret d'un rouge éclatant. Chez le mâle, de chaque côté du bec, une tache rouge encadrée de noir dessine une moustache.

Ca ne se mange pas en tourte les pleupleu ?

Nic las

J'suis assez d'accord avec Blackeyd; Edouard te demandais juste d'argumenter (et en plus je suis presque certain que comme toi il ne trouve pas la comparaison Panerai/Bell&Ross tout à fait juste).
Mais il voulait juste être présent sur son post et y apporter encore plus de qualité en te demandant d'argumenter...

...

foversta a écrit:

Hors là, on parle d'une montre à 120KE soit 3 fois le prix du Tourbillon 100% de manufacture JLC.

Salut FX,

Merci pour ton analyse, mais que penses-tu réellement du Master Tourbillon JLC à 35K€? Trouves-tu qu'on puisse appeler ça un tourbillon JLC? L'as-tu examiné? Es-tu sur qu'il soit 100% in-house.....?

Blackeyed a écrit:

Toujours à mon humble avis, je pense que l'objectif de Chanel (qui a investit dans B&R) est de développer la marque hors Europe auprès d'une clientèle fortunée, jeune et ''show off'' / ''jet set''. Le marché domestique français ne les interresse pas particulièrement :

3 personnes sur 5 en France ne connaissent pas Bell and Ross, même dans une bijouterie (j'en ai encore fais l'expérience chez Donjon à Toulouse cette semaine, par contre la vendeuse adorait Patek...),

1 sur 5, pense que c'est une marque américaine spécialisée dans l'instrumentation militaire...

1 sur 5 connait et parmis ceux ci 40% adhèrent, les autres détestent.

Tout d'abord Chanel est en effet rentré dans le capital de B&R en 1998, mais en aucun cas pour les raisons que tu évoques.
Chanel n'a aucune autorité sur la stratégie de B&R.
Bell & Ross dans son évolution, et en cours de rupture avec Sinn, avait besoin de trouver un site de production suisse performant....Chanel s'est proposé, et a mis à disposition son site de la Chaux-de-Fonds (site où sont produits les J12).
Tout simplement

edit

EdouardG a écrit:

foversta a écrit:

Hors là, on parle d'une montre à 120KE soit 3 fois le prix du Tourbillon 100% de manufacture JLC.

Salut FX,

Merci pour ton analyse, mais que penses-tu réellement du Master Tourbillon JLC à 35K€? Trouves-tu qu'on puisse appeler ça un tourbillon JLC? L'as-tu examiné? Es-tu sur qu'il soit 100% in-house.....?

Ah oui, je le connais très bien, Stéphane Belmont est venu nous le présenter il y a un an et demi chez Cartier et depuis, j'ai pu le voir à de nombreuses reprises.

Il n'y a pas plus in-house que ce Tourbillon JLC.

Voici mon compte-rendu de la soirée :
https://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/compte-rendu-soiree-jlc-master-tourbillon-t10275.htm

;

Poissounet76 a écrit:

Ok au fait, Bell & Ross c'est du pareil au même que Panerai niveau marketing et tout et tout y compris dans leur histoire respective, leur légende, leur fait historique (il fallait p'têt des "s" par là mais je n'en sais rien je ne suis qu'un pleupleu).

Pis la mortadelle c'est pareil que la rosette de Lyon.

Bonne journée.

JJ,
1) l'aspect historique soit, maintenant crois-tu que Panerai serait si aimé par le consommateur lambda si ce dernier savait que cette maison florentine a collaboré avec presque tous les régimes fascistes de la Terre??? A oui, parlons-en des victoires de guerre dont ils se ventent!
J'adore cette maison, mais leur marketing et surtout le fait qu'ils mettent sans cesse en avant leur histoire, mérite bien qu'on éclaircisse ce point!

2) Arrête de faire ton calimero JJ, il est normal que certaines personnes s'offusquent en réponse à tes propos!

EdouardG a écrit:

Poissounet76 a écrit:

Ok au fait, Bell & Ross c'est du pareil au même que Panerai niveau marketing et tout et tout y compris dans leur histoire respective, leur légende, leur fait historique (il fallait p'têt des "s" par là mais je n'en sais rien je ne suis qu'un pleupleu).

Pis la mortadelle c'est pareil que la rosette de Lyon.

Bonne journée.

JJ,
1) l'aspect historique soit, maintenant crois-tu que Panerai serait si aimé par le consommateur lambda si ce dernier savait que cette maison florentine a collaboré avec presque tous les régimes fascistes de la Terre??? A oui, parlons-en des victoires de guerre dont ils se ventent!
J'adore cette maison, mais leur marketing et surtout le fait qu'ils mettent sans cesse en avant leur histoire, mérite bien qu'on éclaircisse ce point!

2) Arrête de faire ton calimero JJ, il est normal que certaines personnes s'offusquent en réponse à tes propos!

Je n'achète pas Panerai pour les raisons que tu évoques et dieu merci.

Panerai a été une montre militaire point barre, B & R absolument pas et ne le sera jamais.

La maison florentine a équipé l'armée italienne de tonnes de matériel destiné à la plongée.

Je ne vois pas bien ce que le nazisme vient faire dans l'histoire..... Surtout que tu portes Panerai au poignet.

De plus, sil il fallait éclaircir l'histoire de toutes les marques qui ont fricottés avec le 3ème Reich euh.... On aurait pas fini crois-moi.

D'innombrables marques de montres suisses se sont bien gavées durant cette période. Patek, IWC, Rolex, Girard-Perregaux etc etc... pour ne citer qu'elles ont fait du business avec l'allemagne durant cette période que tu évoques.

La toute première montre d'obervateur allemande était équipée d'un mouvement GP alors à mort cette maison ??

Alors Panerai certes mais bon le passé des autres maisons n'est pas plus glorieux sur ce point.

Etonnant de mélanger toutes ces choses, de faire l'amalgame Panerai = Nazi et aimer ces montres et les porter....

Et de plus, je ne fais pas mon calimero, les 3/4 des personnes ont la science infuse, ont un envie et n'en changeront jamais. Dans ces conditions, à quoi bon argumenter je me le demande.....

Ma seconde intervention se voulait cynique, Blackeyed l'a bien remarqué.

Pour le reste ce qu'on peut bien penser de moi je m'en bats la nouille.

Beaucoup de personnes pourront aussi s'offusquer des tiens de propos sur Panerai = fasciste.

Et là tu dessers la marque italienne que tu dis aimer.

Et si on part dans ce sens alors "A bat Mercedes etc etc.....".

Le passé reste le passé même lorsqu'il n'est pas très reluisant et je le répète si chaque marque de montres ou autres ayant fait du commerce avec l'allemagne nazi devaient faire leur mea-culpa public nous serions très surpris croyez-moi.

Je suis conscient que Panerai se forge sa réputation actuelle sur ses faits de guerre mais ne crie en rien haut et fort qu'ils ont servis le fascisme sous la seconde guerre mondiale. Ils veulent montrer que leurs montres ont étés des montres militaires point barre. C'est ainsi que je le perçois. Ils arboreraient des propos, sigles ou que sais-je en rapport au nazisme je ne pense pas que leur communication soit autorisée...

Enfin bref. A l'avenir je me tairai sur beaucoup de choses, comme il en était d'ailleurs depuis quelque temps me faisant de plus en plus rare car ne trouvant plus ma place parmi vous n'ayant rien de bien croustillants ou émouvants à vous faire partager.

Je ne fréquente pas les salons, je n'ai d'entrée nulle part, je n'y connais rien ou presque en technique.....

Ah mince Calimero sors de mon corps de ce pas stp.

Ps: Edouard je n'ai rien contre toi ni contre personne d'ailleurs. Je ne suis sans doute pas dans la norme voilà tout. Ni dans le bien séant de rigueur.

Pour en revenir à B & R je n'ai rien contre cette maison, si ce n'est la fabulation marketing militaire.

Au point que je me demande si ses dirigeants ne croient pas eux-même à leur fable.

Je suis très intéressé, intrigué par le modèle BR02 d'ailleurs.

Poissounet76 a écrit:

Beaucoup de personnes pourront aussi s'offusquer des tiens de propos sur Panerai = fasciste.

Et là tu dessers la marque italienne que tu dis aimer.

Tu fais des raccourcis JJ!
Je n'ai jamais dit Panerai = fascistes, sinon tu penses bien que je n'en porterais pas une...mais je voulais juste insister sur le fait que des maisons se ventent d'un passé tout en cachant réellement les origines de leur succès.
Alors à quoi bon critiquer une jeune marque française de manière peu constructive, en prétextant qu'elle n'a aucune légitimité historique.
Enfin bon...je dirai juste une chose pour finir, mission accomplie pour Bell&Ross, car tant qu'on la critique c'est qu'elle existe....et qu'un bel avenir lui est promis étant donné que ces critiques sont les mêmes que celles faites à l'encontre de Panerai il y a encore qques temps

EdouardG a écrit:

Poissounet76 a écrit:

Beaucoup de personnes pourront aussi s'offusquer des tiens de propos sur Panerai = fasciste.

Et là tu dessers la marque italienne que tu dis aimer.

Tu fais des raccourcis JJ!
Je n'ai jamais dit Panerai = fascistes, sinon tu penses bien que je n'en porterais pas une...mais je voulais juste insister sur le fait que des maisons se ventent d'un passé tout en cachant réellement les origines de leur succès.
Alors à quoi bon critiquer une jeune marque française de manière peu constructive, en prétextant qu'elle n'a aucune légitimité historique.
Enfin bon...je dirai juste une chose pour finir, mission accomplie pour Bell&Ross, car tant qu'on la critique c'est qu'elle existe....et qu'un bel avenir lui est promis étant donné que ces critiques sont les mêmes que celles faites à l'encontre de Panerai il y a encore qques temps

Ben non Edouard je ne critique pas Bell & Ross à proprement dit.

Je maintiens que cette marque n'a aucune légitimité ou crédibilité militaire et qu'il est tout de même dommage qu'elle en use à demi mot, qu'elle laisse planer cette "confusion" mais ça ne veut rien dire de plus.

Je ne dis pas que cette marque n'a pas lieu d'être sur le marché de la montre, loin de là même.

J'ai même confessé que je suis intéressé par la plongeuse BR02, j'en regardais des images sur google il y a encore quelques minutes. Je cracherais sur cette marque aucun modèle de celle-ci ne m'intéresserait et c'est loin d'être le cas.

Ce n'est pas parceque je trouve un peu déplacé leur marketing "mensonger" que je ne porterais pas un de leur modèle.

D'ailleurs dans ton autre post sur la marque j'ai lu une remarque de Venompower et je trouve que malgré qu'elles ne sont pas des montres militaires à proprement parlé elles ont en pour plusieurs d'entre elles le look et les caractèristiques et c'est loin de me déplaire.

On peut très bien fabriquer des modèles de type militaire sans fournir l'armée ou je ne sais quels corps d'élite mais il faudrait que ce soit plus clair p'têt. Et de ce fait la marque aurait sans doute moins de détracteurs, plus de crédit auprès de certains "puristes".

Tu connais le prix du modèle BR02 sur bracelet nylon stp ??

Gros point positif pour B & R selon moi c'est qu'ils ne pompent pas, ils font des montres qui leur sont propres et reconnaissables entre mille en conservant leur ligne de conduite au niveau du design.

De plus, la finition est bonne, des calibres simples mais éprouvés (pour les modèles "classiques"), un design hors du commun je le répète (ça plait ou non ma foi).

Pour ce qui est de la marque et de la haute horlogerie (tourbillon....) je n'en pense pas grand chose car ce n'est pas pour moi tout d'abord et je ne connais pas suffisamment ce monde restreint pour en avoir un avis objectif. J'ai du avoir en main une montre à tourbillon dans ma vie alors bon....

Cdlt. JJ.

Le plus fou avec cette histoire de "Panerai fascistes" c'est que personne ne penserait à faire ce genre de remarque à Stowa pour ses B-Uhr.

Je pense que quand Panerai déboule sur le marché à la fin des années 90, la marque et la montre bousculent le petit monde de l'horlogerie. C'est gros, c'est lourd, c'est de l'Unitas basique, cela vient de quasi-nulle-part, etc. Ca dérange et comme tout ce qui dérange cela provoque un tir de barrage ; et certains de faire feu de tout bois pour gagner la bataille contre cet OHNI. Quoi une multinationale sortir des montres qui ne cachent pas leurs accointances avec le régime de Mussolini ? Le cynisme du grand capital est-il donc sans limites ? Certains arguments resteront parce que les forces de l'Axe sont l'incarnation du mal absolu dans l'historiographie européenne / occidentale et qu'une telle tâche est donc quasiment indélébile.

A contrario quand Stowa sort son Airman, montre s'inspirant des montres d'aviateurs allemands de la seconde guerre mondiale, personne ne s'offusque des relations historiques de la marque et des montres avec le nazisme. Normal, Stowa fait des montres de taille et de prix raisonnables avec un mouvement automatique sympa, et puis le coté artisanal de l'entreprise a la cote. Et cela pose tellement peu de problème que GO sort aussi une Flieger sans que personne ne réagisse.

D'un coté, une montre de nageur fasciste, de l'autre, une réminiscence historique très lisible avec ses grandes aiguilles et ses index bien dessinés (c'est bien pratique d'ailleurs !) Devant l'inégalité des réactions, on ne peut que penser que ce qui est en jeu ici ce n'est pas l'histoire de la marque mais bien le sentiment de rejet qu'elle a provoqué à ses débuts.

Nicolas

Tokage a écrit:

Le plus fou avec cette histoire de "Panerai fascistes" c'est que personne ne penserait à faire ce genre de remarque à Stowa pour ses B-Uhr.

Je pense que quand Panerai déboule sur le marché à la fin des années 90, la marque et la montre bousculent le petit monde de l'horlogerie. C'est gros, c'est lourd, c'est de l'Unitas basique, cela vient de quasi-nulle-part, etc. Ca dérange et comme tout ce qui dérange cela provoque un tir de barrage ; et certains de faire feu de tout bois pour gagner la bataille contre cet OHNI. Quoi une multinationale sortir des montres qui ne cachent pas leurs accointances avec le régime de Mussolini ? Le cynisme du grand capital est-il donc sans limites ? Certains arguments resteront parce que les forces de l'Axe sont l'incarnation du mal absolu dans l'historiographie européenne / occidentale et qu'une telle tâche est donc quasiment indélébile.

le forum regorge de Nasillons en tout genre, ceux qui ont ,ou rêve d'une Mercedes benz on peu leurs coller au cul cette étiquette.

alors arrêtez ces conneries, la montre de Fasciste n'existe pas comme la mercedes de nazi ou les tractions de la rue Lauriston.

J'ai supprimé l'image (Führer serrant des mains depuis une Mercedes) - Nicolas

Je vous raconte pas avec mes Lange !

[quote="sissou"]

Tokage a écrit:

Le plus fou avec cette histoire de "Panerai fascistes" c'est que personne ne penserait à faire ce genre de remarque à Stowa pour ses B-Uhr.





le forum regorge de Nasillons en tout genre, ceux qui ont ,ou rêve d'une Mercedes benz on peu leurs coller au cul cette étiquette.

alors arrêtez ces conneries, la montre de Fasciste n'existe pas comme la mercedes de nazi ou les tractions de la rue Lauriston.

J'ai supprimé l'image (Führer serrant des mains depuis une Mercedes) - Nicolas

dommage ,l'image illustrée la connerie des étiquétes et était en plus une photo que Mercedes Benz ne reniera pas, ils assument comme Panerai,et comme je l'ai déjà dit pour IWC, une montre n'est pas une arme de destruction tout au plus un outil.

EdouardG

Citation :

Les Hautlence sont-elles munies d'un tourbillon?
Excuse mon ignorance, mais je ne connais pas bien cette jeune maison.
A te lire.
A+

Non pas de tourbillon, mais un systéme d'affichage bigrement ingénieux et innovant avec un système de bièles et d'heure sautante.

Et un niveau de finition qui remballe largement la B&R tourbillon (de toute évidence B&R louche du coté de la HL Hautlence, j'en parle pour ca).
Sinon comme FX l'écrit:

foversta a écrit:

Je pense que le marché a bien changé concernant le Tourbillon.

Folie du Tourbillon il y a 5/6 ans, puis disparition puis de nouveau regain d'intérêt. Mais maintenant on ne regarde pas le tourbillon de la même façon.

Alors qu'il y a quelques années, on s'extasiait devant le moindre tourbillon, maintenant tout le monde a intégré que le tourbillon n'est qu'une complication parmi d'autres. Horlogèrement, il est plus difficile de bâtir un calibre chronographe performant qu'un Tourbillon.

Alors, les Tourbillons qui arrivent sur le marché aujourd'hui doivent apporter quelque chose de nouveau :

- cela peut être un Tourbillon type G&F (multi axes, multi cages)
- cela peut être un Tourbillon type JLC avec la Master Tourbillon
- cela peut être un système d'arrêt comme sur la Cabaret Tourbillon
- cela peut être le système Zenith (qui pour moi n'est plus vraiment un Tourbillon car allant au-delà du concept)
etc...

Même le Tourbillon Panerai de chez Val Fleurier est bigrement intéressant avec sa double rotation par minute (quel dommage qu'on le foute dans le boîtier d'une Panerai, mais c'est un autre débat).

C'est cet apport qui peut justifier des prix élevés.

Hors, qu'apporte le Tourbillon BNB dans cette montre ? A mon sens pas grand chose par rapport aux marques précédemment nommées.

Hors là, on parle d'une montre à 120KE soit 3 fois le prix du Tourbillon 100% de manufacture JLC.

Je ne me fais aucune inquiétude pour Carlos Rossillo, sa montre se vendra. Cependant, je regrette qu'il soit encore dans le schéma de fonctionnement d'il y a 5/6 ans. Tourbillon = montre plus de 100KE.

Alors que maintenant le schéma est :

Tourbillon mis dans une montre = Tourbillon innovant.

Enfin, la clientèle est maintenant beaucoup plus fasciné par un système d'affichage de l'heure original (type Urwerk 202) ou par les solutions techniques d'une De Bethune que par un Tourbillon "simple".

La présence d'un Tourbillon ne rend pas forcément la montre plus intéressante.

EdouardG a écrit:

JJ,
1) l'aspect historique soit, maintenant crois-tu que Panerai serait si aimé par le consommateur lambda si ce dernier savait que cette maison florentine a collaboré avec presque tous les régimes fascistes de la Terre??? A oui, parlons-en des victoires de guerre dont ils se ventent!

Des victoire de missions largement suicide.

Personnelement, je pense que le coté trangressif de porter une montre à réputation fascisante peut étre un bonus à l'achat, c'est sulfureux, c'est Nazi, comme aller acheter le DVD de Dieudonné...

Alors que B&R, quand il communique sur le RAID, il communique sur l'ordre établit. Moins sex.
Puis vu le nombre de bon citoyens comme moi, qui ne portes pas le genre policier dans leur coeur, il aurait été plus subtil de sponriser par exemple le 13eme RDP ou le 1er RPIMA.
Surtout avec le savoir faire de folie du 13RDP, moins de valeur ajouté opérationnel au RAID, c'est juste une unité de police pour les interventions spéciale à l'internationale.

Citation :

2) Arrête de faire ton calimero JJ, il est normal que certaines personnes s'offusquent en réponse à tes propos!

Mord zy l'oeil JJ!!


2 autre raisons me refroidissent quand je vois une B&R, les clients intérréssés dans les magasins par B&R sont toujours plein d'UV, donc du coup je me dis B&R, ca fait fausse couleur locale.

Certaines rondes sont sympa, mais les BR0X, carrés sont laides, pour la meme raisons, je n'aime pas les boitier luminor moderne, et les carrures des B&R carrées sont encore plus proéminente, ce qui est pour moi un défaut rédibithoire des Panerai moderne, ne peux pas constituer une qualité sur une B&R.

Ceci dit, le travail est plutot de bonne qualité, mais je ne peux m'enpécher de trouver mieux ailleurs dans des tarifs analogue.

PIFPAF a écrit:

EdouardG

Citation :

Les Hautlence sont-elles munies d'un tourbillon?
Excuse mon ignorance, mais je ne connais pas bien cette jeune maison.
A te lire.
A+

Non pas de tourbillon, mais un systéme d'affichage bigrement ingénieux et innovant avec un système de bièles et d'heure sautante.

Ok, pas de tourbillon, donc pas comparable
Etant chez Kronometry cet après-midi, j'en ai profité pour essayer la Hautlence dont tu parles, avec minutes rétrogrades...etc, et c'est du très beau boulot, une belle pièce!

La finition est magnifique, je t'invite à relire le débrief du salon belle montre. faut vraiment avoir la thune à claquer, car l'avenir est trés incertains sur ce genre de piéce.
Et oui sans tourbillon, basé sur un peseux 7001 avec des platines spécifiques.