Retour sur Basel 05 - D'où viennent les Daytona El Primero ?

OK, fin du bal.

Alain

Bonsoir

Le bal n'est pas terminé loin s'en faut. Qui a fabriqué le calibre El Primero ? C'est simple... Zénith.

Qui l'a fait pour Rolex ? Simple aussi ! Zénith car Rolex ne maitrisait pas cette complication.

Qui a modifié le calibre ? C'est plus complexe. Zénith en partie c'est sûr mais pas seulement Zénith, des bureaux d'études extérieurs à Zénith et Rolex ont travaillé cette question et les brevets déposés furent en grande partie Zénith et en partie plus modeste Rolex. C'est une question de propriété intellectuelle, un développement sur un calibre sous-brevet suppose accord, assentiment et abandon parfois des droits avec en contrepartie des licences exclusives ou non.

Qui a assemblé les Daytona ? Qui pouvait le faire mieux que celui qui avait cette expérience des chronos qui n'était autre que Zénith ?

Les finitions perlages, rodhiages etc...sont des finitions maitrisées depuis des lustres par Zénith.

Ensuite on parle d'amélioration du chrono. Je suis sceptique. Un moteur de Ferrari bridé s'use moins vite...Est-il amélioré ? Non.
Pour une montre ce serait l'inverse ? Si Swatch group avait fait ce que Rolex a fait au El Primero, on aurait parlé d'un sous-El Primero. Pour Rolex on a parlé d'une plus value...

Ce mouvement reléve d'une philosophie et d'une technologie. il n'a été retenu que parce que Rolex ne trouvait pas chez les autres le mouvement satisfaisant. Zénith a du ajuster son bébé aux demandes de Rolex qui ne cherchait pas la performance mais un mouvement de chrono automatique plat.

Rolex avait besoin de renouveler ses machines dans une manufacture appauvrie par les Américains et Rolex a permis à Zénith de résister.

La légende fut construite autour de Rolex , pas de Zénith. C'est ainsi mais au rythme où vont les choses d'ici 5 ans, c'est Rolex qui aura inventé le El Primero. Internet accélére et se nourrit de ces légendes absurdes. Il y a pour cela des spécialistes, que dis-je des experts qui se confirment entre eux , en échos leurs dires respectifs.

Alors pourquoi douter ? Parce que la vérité est beaucoup trop simple probablement.

Désolé d'avoir encore dansé après la fin du bal.

Ce débat n'est pas prêt d'être clos car seul Rolex peut y mettre fin en levant le secret mais le secret profite à tous...

Le secret est ici commercial... Difficile à briser surtout quand il est garanti "Swiss made".

Mosbilo a écrit:

Désolé d'avoir encore dansé après la fin du bal.

Y'a pas de mal... il suffit généralement de dire cela pour réveiller les bonnes volontés...

Merci Camarade :cheers:

Alain

Puisque tout le monde s'y met ...

Le El Primero fut au regard de ce que je sais fait à 100% chez Zénith pour Rolex.

Bon, ça tout le monde aujourd'hui semble le savoir puisqu'on le lit même dans certaines revue qui autrefois le voyaient assemblé chez Rolex...

Pour l'assemblage Boite / Calibre... je préfére laisser courir... sinon je vais me faire mordre

Pour les améliorations Mosbilo a recadré le sujet avec Brio ( tiens, il n'est pas inscrit ce Brio ! )

Il a aussi bien présenté le problème de l'assemblage calibre/boite...

Mosbilo a écrit:

La légende fut construite autour de Rolex , pas de Zénith. C'est ainsi mais au rythme où vont les choses d'ici 5 ans, c'est Rolex qui aura inventé le El Primero.

Pas d'huile sur le feu, mais juste dire que cela me rappelle quelque chose...

Un jour peut-être...

Merci Mosbilo (et Brio)

Alain

ZEN a écrit:

Pour l'assemblage Boite / Calibre... je préfére laisser courir... sinon je vais me faire mordre

On pourrait t'interdire d'acheter une sub ? ou te confisquer tes E.P.

Alain

Disons que les sujets de ce types sont très sensibles , inexplicablement d'ailleurs car entre nous qu'est-ce que ça peut bien faire que cette Dayto Zenithisée ait été assemblée chez Rolex ou chez Zénith si sa qualité est garantie ?

Cela intéresse des des gens comme nous passionnés de vérité mais l'acheteur moyen j'en suis sûr s'en fout...

Bon, je dis ça et je dois pondérer mon propos... On avait dit que la Dayto avec un EP coterait mieux que la Dayto avec un calibre rolex et finalement il n'en est rien...

C'est même presque l'inverse ave ses amoureux de l'une ou de l'autre...

Moi-même je suis devenu partagé... car ce calibre rolex est bien conçu et le El Primero en 36 000 me plait comme il est...
Si on me met les deux Dayto sur la table avec ou sans Zénith EP ...et un choix à faire, je ne sais plus lequel je prends....

les deux ?

dans un but scientifique euh historique je veux dire..-)

On désosse et on compare...

ah dis donc ! superbe debat , je viens de parcourir ce fil et vraiment merci a ZEN , mnementh , mosbilo et au fameux Brio bien connu ici...
plus serieusement il n'y a qu'ici que ce genre de debat concernant un modele aussi sensible que le daytona puisse avoir lieu sereinement .
j'aimerai quand même que ce soit dit clairement : la 16520 construite chez zenith oui ou non ?
j'avoue que cela me semblerait bizarre , mais bon..
en tout cas c'est une montre vraiment fabuleuse et pourtant elle n'a pas que des qualités , loin s'en faut .
allez on se lance : chez zenith ou pas ?
gerard

skeleton31 a écrit:

il n'y a qu'ici que ce genre de debat concernant un modele aussi sensible que le daytona puisse avoir lieu sereinement .

Chut !!!! on s'est caché sous un titre anodin c'est pour ça

Pourquoi s'étonner ? c'est simplement logique si on y pense. On va là où on sait faire, si c'est de l'autre côté de la route, tant mieux...

J'avais lu un jour sur une visite de Joël de Toulouse à l'usine Longines que l'usine tournait à fabriquer de l'Omega. Tout le monde est copain quand il s'agit de faire de l'argent... et Zénith pouvait fabriquer du Rolex "finger in the noze", pas vrai ?

Alain

Tien mon sujet sur basel a derivé !

J'ai pas une bonne image des dayto EP, quand j'en prendrai une ce sera soit ROLEX soit rien...

J'avais loupé ce post caché! patits coquins!!

très instructif.*

A+ phil

oui mnementh tu as certainement raison , pourquoi s'emm....a emboiter alors que les copains d'en face pouvaient le faire aussi bien , mais si cela est , ca a du leur arracher un grand pan de leur fierté chez rolex.
j'avoue que j'aimerai savoir...

La théorie tient vraiment la route dans une logique purement industrielle mais est-ce très pratique pour une compagnie qui a le gout du secret et qui mise sur la formation du personnel S.A.V. ? J'entends par là qu'un chrono est emboité 1 seule fois et devrait à priori subir 3 ou 4 révisions complètes durant son cycle de vie ...

Du personnel, ça se forme...

Ils sortaient de l'entretien des chrono Valjoux, donc ce n'était pas un problème pour eux de se reformer sur un nouveau calibre, particulièrement un calibre revu pour intégrer les outils règlants de la Maison.

Rolex avait-elle autant le goût du secret à l'époque ? Je ne sais pas... les boites se cassaient la gueule les unes derrière les autres, il fallait vendre en n'investissant pas des sommes folles en R&D et en ligne de production.

Le secret est toujours là, je ne fais que de l'hypothèse moi...

Amicalement,

Alain

Le goût du secret chez rolex, pour sûr...Il y est même cultivé. Formation du personnel SAV ? Oui effectivement mais il suffit de former et ça faisait partie du contrat sans nul doute .

Je ne crois pas que Rolex ait jamais contesté que le calibre fut une production Zénith. La marque a juste insisté sur les brevets qui différenciaient la version de base.

Rolex ne pouvait commercialement vendre la même chose qu'une marque à l'époque en tentative de résurrection.

Un intermédiaire de l'époque explique que sachant que Rolex cherchait un calibre chrono automatique , il avait présenté une montre Ebel qui contenait un El primero et que Winsdorf (un frére de hans, je crois) se chargea de convaincre Rolex que c'était ce calibre qu'il fallait choisir car il était assez plat pour répondre aux attentes de Rolex.

Zénith ne pouvait répondre à la demande faute de machines et de garanties bancaires suffisantes et les volumes demandés par Rolex impliquérent que Rolex offre cette garantie et investisse dans des machines, le El Primero profita de suite de certaines adaptations d'autres restant propres à Rolex.

Le changement d'échappement rendait autonome le SAV Rolex tant pour les pièces que pour le savoir faire car la marque ayant éparpillé des ateliers de "Services" de par le monde ne pouvait former chacun à un échappement aussi complexe que le Zénith.

Ni l'usure prématurée, ni la fiabilité, ni la précision de EP de base n'ont jamais été contesté par Rolex qui n'avait qu'une simple logique économique et pratique par rapport à sa propre structuration de réseau pour aller vers ces modifications.

Les grandes énigmes à deux sous qui ont fabriqué des mystères de boules de gommes autour du pourquoi et comment ce calibre sont extérieures tant à Rolex qu'à Zénith. Chez les deux, je crois on rigole de tout ça...

Le EP variante Rolex qui reste un excellent calibre est bien une version "simplifiée" sans que cela ne soit péjoratif d'ailleurs du El Primero et comme cela était dit hier, si Swatch group, Breitling ou une marque quelconque avait modifié de cette manière le El Primero on aurait parlé de sous-version, seule l'image de Rolex pouvait anoblir une version simplifiée ainsi.

Cerise sur le gâteau il a fallu que le contrat avec Rolex prenne fin ( à sa date prévue) pour que l'on daigne reconnaitre ce calibre qui auparavant n'avait pas suscité d'intérêt ailleurs que dans les milieux horlogers.

Il est aujourd'hui reconnu universellement sauf peut-être de ceux qui ne l'ont jamais porté ...

Bonsoir

Voilà un sujet et un débat bien intéressant ! Bravo pour en parler si calmement .

Ce qui m'étonne, c'est le doute. De tous temps les maisons horlogères Suisses se sont échangées des travaux et se sont rendues service.
Zénith a fait un peu de tout pour un nombre de maisons extérieures important. la manufcature était très polyvalente et fabriquait des cadrans. Les établissement Donzé qui toujours en Suisse font des cadrans en émail parmis les derniers et les plus beaux sont tenus par des gens issus de Zénith et ce n'est pas pour rien qu'ils sont à coté de la manufacture.

Zénith de 1987 jusqu'à l'avénement du mouvement chrono Rolex interne a travaillé pour Rolex sur des montres terminées sous contrôle Rolex et cahier des charges Rolex.

Est-ce un mystère et pour qui ?

Il n'y a pas vraiment eu de clauses de confidentialité mais juste une pratique de discrétion et de loyauté. Il n'est pas déloyal de mentionner cette pratique qui n'a rien de scandaleux, ni d'anormal mais garantit les possesseurs de ce chrono que les meilleurs savoir faire se sont exercés sur cette montre.

Bien à vous

Mosbilo a écrit:

Bonsoir

Voilà un sujet et un débat bien intéressant ! Bravo pour en parler si calmement .

Ce qui m'étonne, c'est le doute. De tous temps les maisons horlogères Suisses se sont échangées des travaux et se sont rendues service.
Zénith a fait un peu de tout pour un nombre de maisons extérieures important.

La manufacture était très polyvalente et fabriquait des cadrans. Les établissement Donzé qui, toujours en Suisse, font des cadrans en émail parmi les derniers et les plus beaux sont tenus par des gens issus de Zénith et ce n'est pas pour rien qu'ils sont à coté de la manufacture.

Zénith de 1987 jusqu'à l'avénement du mouvement chrono Rolex interne a travaillé pour Rolex sur des montres terminées sous contrôle Rolex et cahier des charges Rolex.

Est-ce un mystère et pour qui ?

Il n'y a pas vraiment eu de clauses de confidentialité mais juste une pratique de discrétion et de loyauté. Il n'est pas déloyal de mentionner cette pratique qui n'a rien de scandaleux, ni d'anormal mais garantit les possesseurs de ce chrono que les meilleurs savoir faire se sont exercés sur cette montre.

Bien à vous

Ravi de lire ce discours très raisonnable.

L'esprit "d'entraide" industriel helvétique s'applique toujours, les usines en mal de boulot fabriquent pour celles qui sont en surcharge.

Tu affirmes qu'il n'y a jamais eu de clause de confidentialité. Sans me montrer pressant, t'appuies-tu sur du vécu de l'intérieur d'une des deux maisons ?

A lire les revues, exposés et historiques des experts Rolex qui pullulent sur le net, il n'est pas évident que ce "secret" n'en soit pas un. Le French TZ publiait il y a qques jours un scan d'un article d'expert Rolex qui ne fait pas la moindre allusion à une fabrication chez Zénith des Daytona 16520. Or, c'est bien sur ces écrits "tronqués" que se basent l'ensemble des amateurs de Rolex... Combien doivent croire que Rolex a inventé la lunette tachy externe à lire le post sus-mentionné, on y croirait tellement l'info est biaisée dans sa présentation. Je ne mets pas en cause la bonne foi de l'auteur, mais il faut savoir que la Speed existait avant la Daytona pour éviter de se faire piéger...

Après, oui, nous en parlons calmement, parceque la vérité est la vérité.
Euh, pardon, je voulais dire ce n'est qu'une hypothèse bien sûr !

Mais le ton peut changer en fonction de l'endroit... La tolérance des francophones étant chose établie, ça ne marcherait pas... mais si tu le veux bien, tu fais un petit test en allant écrire ce genre d'horreurs chez quelques-uns de nos voisins anglo-saxons par exemple, et tu reviens nous raconter dans deux-trois jours...

Bien sûr, si tu scannes ta carte d'employé du mois 1989 chez Rolex, ça va faire désordre... chez les "experts" en tout cas, car je suis persuadé que Rolex s'en fiche pas mal: ça ne se vend plus.

Amicalement,

Alain

Bonsoir Alain

On lis depuis des années ces fagots de broutilles qui alimentent le feu des forums anglo-saxons. La plupart des sujets sur Rolex sont d'une notoire absurdité au regard de la qualité des montres que cette maison a produit et produit encore.
Il faut croire que cela plaît puisqu'on en vient même à exhumer des articles de la presse papier faute d'avoir des choses nouvelles à annoncer. En faisant tourner les débats en rond sur les bases de travaux faits il y a des années, on se donne il est vrai, une opportunité de trouver une poignée de lecteurs.

Comme je l'évoquais à y bien regarder on finira par nous expliquer que Rolex inventa le El Primero, créa Zénith et peut être même la montre automatique, pardon à Jojo.

La question ne fait débat qu'entre personne convaincue de démontrer la suprématie de Rolex. Vous dites fort justement que même Rolex s'en désintéresse, et pour cause. La marque est sortie de cette période de dépendance extrème et cultive sur son fonctionnement aujourd'hui un culte démesuré du secret proche d'une forme primaire de Paranoïa. tentez donc d'approcher les locaux de Rolex à Genève ! Nos casernes hébergeant des missiles à têtes nucléaires sont moins bien gardées.

On reproche à Zénith d'avoir crée des modèles qui ressemblaient à Rolex et la raison en est simple, ils avaient sous le nez des montres qu'ils assemblaient pour leur client.

C'est connu, archi connu mais ça n'a pas quitté les hauteurs enneigées du canton !

Je pensais que ce débat était réglé depuis des années mais je vois qu'il suscite toujours des passions.

Citation :

C'est connu, archi connu mais ça n'a pas quitté les hauteurs enneigées du canton !

La question n'est pas si connue car je sais qu'elle tend à agacer dans les milieux horlogers. Personne ne veut avouer s'être fait livrer par autrui. Pourtant il fut une époque où des maisons qui probablement aujourd'hui ne pourraient plus le faire les unes pour les autres travaillaient ensemble.

Zénith pour JLC ou Omega, Longines pour Omega mais Tissot aussi etc... ce monde ne fut pas toujours impitoyable. Les logiques de groupes du luxe ont rendu tout cela difficile et puis ETA suffit à swatch group

Mosbilo a écrit:

Je pensais que ce débat était réglé depuis des années mais je vois qu'il suscite toujours des passions.

Euh... passions... on est bien calmes sur ce coup

Je ne pense pas que jojo, qui travailla longtemps chez Rolex, soit inquiet à cette idée saugrenue d'une revendication de l'automatisme par son ancienne Maison. Nous pouvons compter sur lui pour rétablir la vérité s'il le fallait :cheers:

Amicalement,

Alain

PS: la chose n'est pas si connue en fait...

c'est la fin du debat ? dommage je me regalais....
en tout les cas la conclusion semble s'imposer mais .... chuuut !
merci aussi à mosbilo de ses interventions

'Jour,

Merci aux intervenants pour la qualité et la courtoisie de leurs interventions : j'ai beaucoup appris et la lecture fut un véritable plaisir !

Cordialement,

Nicolas

Edition du titre car le contenu du sujet n'avait plus aucun rapport...