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 Mouvements auto [Questions / de précision]

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ricodelo
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MessageSujet: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMar 20 Jan 2009 - 0:50

Bonsoir,

Voilà, dans ma quête d'une nouvelle montre, je suis venu ici sur le forum pour avoir des avis concernant plusieurs "marques"...

Il en ressort que j'ai compris ma leçon et donc, je suis parti avec l'idée de faire mon choix parmi les modèles suivants (Automatiques):

PS : J'aurai également des questions - voir la fin du message Very Happy

Chez Hamilton:
------------------

KHAKI NAVY GMT
Mouvements auto [Questions / de précision] 3211275724_25b83009c5_o

Deux fuseaux horaires, un design peu commun.
Mouvement ETA 2893-1
200m
Verre Sapphire
Je regarde beaucoup le modèle "Conservation"

Mouvements auto [Questions / de précision] 3211275890_fd7d396b02_o

KHAKI X-WIND AUTOMATIC
Mouvements auto [Questions / de précision] 3211275520_2e1d3941e3_o

J'aime bien son cadran de couleur "jaune" - un peu vintage
Chrono Auto sur base d'un Valjoux 7750
100m
Verre Sapphire

KHAKI AVIATION QNE
Mouvements auto [Questions / de précision] 3211275620_7ed07ff4a8_o

Cadran très vintage style sous-marin / aviation - très typé
Mouvement ETA 2895-2
100m
Verre Sapphire

Ou chez Certina:
-------------------

DS Podium Automatique
Mouvements auto [Questions / de précision] 3211291984_9212960b95_o

Modèle plus sportif de couleur sympathique également
Valjoux 7750
100m
Verre Sapphire


Si je ne me trompe pas, elles ont toutes une lunette à l'arrière permettant de visualiser le "mouvement".

Alors mes questions:
Au niveau de la précision, quelqu'un saurait-il me dire de combien de secondes par jour ou par mois ces différents mouvements risquent-ils de prendre ou de perdre ?

Mouvement ETA 2893-1
Mouvement ETA 2895-2
Valjoux 7750

D'un point de vue qualité de fabrication, auriez-vous des remarques ?

D'un point de vue "esthétique", que pensez-vous de ces montres (c'est subjectif je sais) ?

Au niveau de la lisibilité de l'heure "dans la nuit", auriez-vous une idée ou des photos de l'un de ces modèles "en action" ou me confirmer qu'il n'y aura pas de problème pour "lire l'heure" ?

Voilà, merci d'avance.
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TMaverick
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMar 20 Jan 2009 - 0:54

Ah oui, concernant le modèle GMT, j'ai vu pas mal de photos sur le Web où l'on voit l'indication des villes / places / pays (suivant le modèle) qui se trouvait à différentes heures du cadran...

Est-ce que le cadran "tourne" (sur les photos de Hamilton, on voit que le "00" est à 3 heures et le "45" à 12 heures) ou s'agit-il de "contrefaçons" ?
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ricodelo
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMar 20 Jan 2009 - 7:22

Bonjour,
concernant les différentes position de la lunette, c'est normal. Tu as 3 couronnes: 1 pour l'heure, une pour l'indication des villes/texte dans la lunette, une pour la rotation de la lunette
C'est le même principe que pour celle ci:
Mouvements auto [Questions / de précision] Dsc04410

Qualité très bien, très solide et très fiable.
Question de lisibilié, la mienne sur cadran noir offre une excellent contraste. Je ne sais pas ce que ça donne sur des cadrans plus clair.
De plus, le luminova fait extrêmement bien son job, et il n'y a rien à redire.

De plus, la finition des indexes en relief lui donne un charme exquis...
compress

Côté calibre, les 3 sont en ETA. Tu compares en fait:
- un calibre twin hour (GMT si tu préfères)
- Un calibre date
- un chrono.
Donc des fonctions qui sont différentes.

Concernant la qualité de ces mouvements, tu peux y aller les yeux fermés, ça tient largement la route.

Le fond saphir, c'est sympa pour une première automatique. Mais il ne faut pas t'attendre à y voir plus que a mécanique. Les mouvements sont brut de fonderie. Tu n'auras pas de ponts décorés....
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMar 20 Jan 2009 - 14:55

Citation :
Alors mes questions:
Au niveau de la précision, quelqu'un saurait-il me dire de combien de secondes par jour ou par mois ces différents mouvements risquent-ils de prendre ou de perdre ?

Mouvement ETA 2893-1
Mouvement ETA 2895-2
Valjoux 7750

D'un point de vue qualité de fabrication, auriez-vous des remarques ?

Bonjour,

Chacun de ces mouvements existe en plusieurs "grades" avec des qualités de fabrication et de finition différentes (ébauche: à finir par l'emboîteur; standard; elaborate; "COSC"):

- Les finitions du type "cotes de Genève" ou perlage n'ont qu'un rôle esthétique; en revanche les rhodiages ou dorures améliorent la résistance à la corrosion.

- Les mouvements destinés à être montés dans des chronomètres certifiés ("COSC" ou autre, CCOB, DIN...) peuvent avoir des différences de conception par rapport aux mouvements de base.

- Pour les "chronomètres certifiés", le mouvement est ajusté, dans plusieurs positions, à plusieurs températures, de manière à garantir que, dans les conditions d'essai, la dérive journalière est comprise dans une fourchette étroite (le plus souvent -4 à +6 s par jour). Ceci fait l'objet d'un certificat décerné par le labo d'essais.

Savoir quelle qualité de mouvement est monté dans une montre donnée est une véritable gageure:

- Toutes les marques font semblant de fabriquer le mouvement et lui donnent une référence propre.

- Elles préfèrent mettre en avant la décoration du mouvement que ses caractéristiques techniques.

- La précision n'est souvent pas annoncée, ou se cache au fin fond d'une notice obscure dans un site web.

- Pour les marques de luxe, oser leur demander la précision de leurs montres est presque une injure...

Bref, vous savez à quoi vous attendre en achetant un "chronomètre certifié", en dehors de ça c'est la surprise à l'arrivée, surtout si vous avez l'habitude de montres à quartz.

Les aficionados des montres mécaniques cachent (mal) leur dépit en mettant en avant le "plaisir qu'il y a à remettre à l'heure sa montre une fois par semaine". rabbit

Quand nécessité devient plaisir...
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TMaverick
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMar 20 Jan 2009 - 18:24

Donc, dans le pire des cas, pour quelqu'un qui ne mettrait jamais sa montre à l'heure => Il perdra ou gagnera 30 minutes par an.

Si au moment où on change la date => mise à jour, on remet à l'heure; cela suffirait-il pour s'assurer d'être toujours "à l'heure" ?

Bref, faut-il remettre à l'heure chaque semaine ? (à cause des "42" secondes perdues ou gagnées)

Si je comprends bien, aucune marque ne certifie pour un modèle donné, un niveau de précision. Alors, comment faites-vous, heureux possesseurs de montres à mouvement mécanique ?

Perso, j'ai une montre Citizen (solaire qui charge une batterie qui alimente à son tour un quartz; et dont le mouvement est Japonais); bref, j'ai fait le test avant hier, je n'ai pas perdu/gagné une seule seconde.

Vaut-il mieux alors aller vers des modèles Seiko pour des questions de précision (Système Kinetic, un peu pareil que ma solaire mais qui sera version mécanique) ?

J'aime vraiment beaucoup les modèles précités, et j'en trouverai certainement d'autres - les chrono seront sans doute très souvent des 7750 ou variantes => le "problème" sera toujours le même.

A quelle fréquence raisonnable remettre sa montre "à jour" ?
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMar 20 Jan 2009 - 18:33

ma seiko diver's 200 a perdu 1 petite minute en 3 semaines, je trouve ca vraiment bien, cela fait la remettre a l'heure une fois par mois, et encore, je pense qu'on peut faire mieux en paufinant ce reglage d'origine!

ma festina a mouvement miyota prend a peu pres 2 sec par jous, exelent aussi !

donc no prob a mon avis chez hamilton !

edit : je viens de verifier, ma seiko a de nouveau perdu 18 sec en une semaine, ca a l'air constant !
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ricodelo
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMar 20 Jan 2009 - 20:34

TMaverick a écrit:


A quelle fréquence raisonnable remettre sa montre "à jour" ?

Mon fils remet sa montre à l'heure une fois par semaine (seiko 5, et il a 8 ans).
Perso, c'est tous les jours...... parce que je change de montre tous les jours Mouvements auto [Questions / de précision] Blunt_gi
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMer 21 Jan 2009 - 10:23

TMaverick a écrit:
Donc, dans le pire des cas, pour quelqu'un qui ne mettrait jamais sa montre à l'heure => Il perdra ou gagnera 30 minutes par an.

Non, dans le pire des cas on trouve des "montres" mécaniques "censées donner l'heure" annoncées par leur constructeur à +/- 1 mn par jour! Les -4 à +6 s par jour c'est pour les chronomètres certifiés!

Citation :

Si au moment où on change la date => mise à jour, on remet à l'heure; cela suffirait-il pour s'assurer d'être toujours "à l'heure" ?

J'ai une Omega Constellation des années 60, correctement ajustée, qui avance de 2s par jour (1 min par mois). Cella-là je peux me contenter de la remettre à l'heure une fois par mois.


Citation :
Bref, faut-il remettre à l'heure chaque semaine ?

En général, avec une montre mécanique de qualité moyenne, il faut la remettre à l'heure au moins une fois par semaine; plus souvent si c'est une patate. Et il vaut mieux la faire ajuster (par un horloger) pour qu'elle avance plutôt qu'elle retarde: ainsi on ne rate pas ses rendez-vous!

Citation :
Si je comprends bien, aucune marque ne certifie pour un modèle donné, un niveau de précision. Alors, comment faites-vous, heureux possesseurs de montres à mouvement mécanique ?

Breitling, Rolex, ne vendent que des chronomètres certifiés. IWC vend des montres réglèes entre 0 et +7 s. Les Grand Seiko sont réglées entre -3 et +5 s.

D'autres marques (Omega, Ebel...) ont des modèles certifiés et d'autres pas. Longines est, suivant ses modèles, entre +/-15 à +/- 20 s par jour.

Les modèles Seiko courants sont vers +/- 25 s par jour.

Les Zodiac sont données (c'est bien caché! ils doivent avoir honte...) à +/- 1 min par jour.

Dans tous les cas c'est en conditons de labo "le porter influe sur la précision"! Mais les chronomètres certifiés restent précis à l'usage.

Mes mécaniques sont des "vintage", régulièrement entretenues (et achetées "neuves de stock" pour certaines). Quelques résultats: mon Omega (Omega 564, chronomètre certifié): +2 s par jour; ma Longines (Longines 345): +4 s par jour; mon chronographe RE Watch (Ebauches Betlach EB 8420): il retardait de -10s par jour, il est maintenant après ajustement à +15 s par jour (pas mieux, mais au moins je suis pas en retard); mon chrono Ollech & Wajs (Valjoux 7733): -5 s par jour, il est "en rodage" et devrait aller un peu plus vite dès que je l'aurai suffisamment porté.

Bref, je fais avec! Je fais réviser mes montres tous les 4 à 5 ans, j'en profite pour les faire ajuster. Et il y a quelques ruses: stockée ou portée, la montre a des comportements différents. On peut par tâtonnements successifs trouver une position de stockage pour la nuit, qui compense la dérive prise le jour. Et toujours porter le montre remontée au max.

Citation :
Perso, j'ai une montre Citizen (solaire qui charge une batterie qui alimente à son tour un quartz; et dont le mouvement est Japonais); bref, j'ai fait le test avant hier, je n'ai pas perdu/gagné une seule seconde.

Vaut-il mieux alors aller vers des modèles Seiko pour des questions de précision (Système Kinetic, un peu pareil que ma solaire mais qui sera version mécanique) ?

J'aime vraiment beaucoup les modèles précités, et j'en trouverai certainement d'autres - les chrono seront sans doute très souvent des 7750 ou variantes => le "problème" sera toujours le même.

Pour la précision, rien ne vaut le quartz (et mieux, le quartz radiopiloté). On peut avoir aussi des quartz d'une extrême précision (haute fréquence, compensés en température) à partir de 1500 EUR (les Citizen "Chronomaster", précision +/- 5 s par an).

Pour avoir une montre mécanique suffisamment précise il faut dépasser le cap de 2000 EUR en neuf (c'est la barre en-dessous de laquelle on a du mal à trouver des "chronomètres certifiés" ou équivalents) ou recourir à l'occasion, avec une révision après achat.
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TMaverick
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMer 21 Jan 2009 - 14:15

Waw, effectivement 2000€ n'est pas le budget que je me suis fixé ou disons la limite que je laisse à ma femme pour cet achat.

Ici, pour les Hamilton genre "Conservation" faut compter 795€ neuve.
A la limite, je veux bien négocier le chrono aux alentours de 1000 mais pas plus - surtout pour une première automatique.

Il y a aussi les Seiko Premier qui ont des modèles assez classes mais j'aime beaucoup les Hamilton...

Afin de partir avec une meilleure compréhension: Pourquoi les montres mécaniques - automatiques ou à remontage manuel ont-elles cette perte de précision ?
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MikeNovember
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMer 21 Jan 2009 - 15:08

Citation :
Afin de partir avec une meilleure compréhension: Pourquoi les montres mécaniques - automatiques ou à remontage manuel ont-elles cette perte de précision ?

Avant tout, il faut un peu relativiser: une dérive quotidienne de +/- 5 s, sur 86400 secondes par jour, ça fait +/- 0, 0058% d'erreur!

Pour la mécanique, c'est pas mal! Wink

En effet, parmi les causes (liste non exhaustive):
- la mécanique s'use dès qu'on s'en sert, les jeux d'usine augmentent avec le temps,
- les pièces mécaniques se dilatent ou se contractent avec la température,
- les mouvements brusques du poignet, ou la pesanteur, exercent sur les pièces des accélérations qui perturbent le fonctionnement,
- au fur et à mesure que le ressort spiral se détend, le couple qu'il exerce diminue et ceci finit par avoir une influence sur l'échappement...

Certes, on pourrait sans doute faire mieux: les mouvements mécaniques fabriqués aujourd'hui ont été conçus dans les années 70 et ignorent un grand nombre de progrès dans les matériaux et les traitements de surface, dans les méthodes de conception (calculs par éléments finis, simulation dynamique), dans les profils d'engrenages (développantes de cercles), ainsi que, en bloc, la nano-mécanique.

On trouve cependant des montres mécaniques très précises, avec des mécanismes très complexes ("double gyro-tourbillon") ou réalisées avec des précautions particulières (matériaux bimétalliques pour les ressorts, par exemple) pour des concours de chronométrie, par exemple; mais ça fait l'objet d'une production artisanale, réalisée par des "horlogers indépendants" et ça coûte de quelques dizaines à quelques centaines de milliers d'euros (voire au-delà du million).

Rien de ça dans les montres pour le commun des mortels.
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMer 21 Jan 2009 - 15:15

HS: Bel Avatar Mr November Wink
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MikeNovember
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MessageSujet: [Re: HS]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyMer 21 Jan 2009 - 15:26

cisco a écrit:
HS: Bel Avatar Mr November Wink

Oui, je vois que nos avatars ont la même origine. La "Steam Head Digirobo" est bien plus sympa ouverte (Digirobo) que fermée (Steam Head, extrémité de conduite de vapeur sous pression).

Quasiment importable, pourrait avoir une place dans ma collection si elle n'était pas si chère (trop chère pour le mouvement à quartz à deux balles qui l'anime; c'est trop souvent le cas avec des montres de designer: la carrosserie OK, mais le moteur laisse à désirer!).
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nietzsche
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyJeu 12 Fév 2009 - 13:44

à propos de la précision , je suis bluffé par ma dernière acquisition qui est certifiée cosc , le premier jour où j'ai porté la montre , +5 secondes d'avance , j'étais assez déçu par cette performance , je n'ai même pas osé en parler à ma femme , et puis je me suis dit que ce n'était pas pire que mon oris non certifié cosc et qui prend +5 secondes d'avance tous les jours ( portée presque tous les jours depuis 6 mois ) ...

mais depuis 16 jours qu'elle est sur mon poignet , le dernier règlage remonte au moins il y a deux semaines je crois , j'ai constaté qu'elle avait pris " seulement " +32 secondes d'avance , soit moins de +3 secondes par jour ... Mouvements auto [Questions / de précision] Petard_02

et là je suis content et enfin je peux dire que je n'ai pas payé la certification cosc pour rien , nietzsche est très content ... Mouvements auto [Questions / de précision] Petard_02 ...

ça me fait penser au rodage , comme des voitures , ce qui est valable pour les bagnoles l'est aussi pour les montres mécaniques ? ... Mouvements auto [Questions / de précision] Petard_02
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nietzsche
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MessageSujet: Re: Mouvements auto [Questions / de précision]   Mouvements auto [Questions / de précision] EmptyJeu 12 Fév 2009 - 13:54

donc pour préserver cette performance , je fais très attention , pas de mouvement brusque , pas de coup violent , pas de champ magnétique , pas de changement brutal des températures , pas de desert du sahara , pas de ski , pas de douche , pas de piscine , encore moins la plongée sous-marine , et même pas sous la pluie fine ... Mouvements auto [Questions / de précision] Petard_02
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