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 Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !

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MessageSujet: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 13:45

Je fais partie de ceux qui ont une vraie sensibilité pour la logique de manufactures et en particulier pour celles qui fabriquent les machines outils et les outils qui servent à fabriquer les pièces qui servent à assembler les mouvements. Bref une chine complète de fabrication.

Lorsque j'ai visité Zénith( pour ne citer que cette marque) , j'ai été frappé de constater que des techniciens s'afféraient encore pour régler une machine qui allaient leur fabriquer non pas les pièces mais des outillages pour faire les pièces.

Il y a des manufactures à plusieurs vitesses et c'est pourquoi j'ai conservé pour Zénith une affection toute particulière au regard d'un savoir faire qui peut ne même pas effleurer certaines marques.
D'autres manufcatures ne vont pas aussi loin et sous-traitent nombres de prestations mais peu-importe car au moins elles offrent des choses différentes...

On verra dans le courant du prochain mois, un mouvement de manufacture purement et simplement époustouflant d'une grande maison que je ne citerai pas.

L'horlogerie de manufacture est en train d'évoluer.

Omega est un cas à part. Lémania continue à livrer d'excellents mouvement comme F Piguet et Omega dispose encore d'un bureau d'étude qui sans chercher à réinventer la roue, est capable d'amèliorer les mouvements en ne se contentant pas d'être un client d'ETA par exemple, mais ajoutant aux calibres des caractéristiques techniques attrayantes.

Le résultat estparfois long au décollage car Omega prend des risques comme ce fut le cas avec le Coaxial dont je suis maintenant convaincu qu'il est fiabilisé et parfaitement inutile au plan technique dès lors que la lubrification et la révision du mouvement demeurent constants.

D'ailleurs Swatch Group est en train d'adopter de nouveaux balanciers et des échappements différents ne tarderons pas. Le coaxial va prendre un coup de vieux en mars prochain et Omega en ne mettant pas tous ses oeufs dans le même panier a probablement anticipé.

ETA à terme sera le fournisseur de calibres pour les marques d'entrée de gamme du groupe Swatch et pour les autres marques extérieures au groupe.

L'avenir des marques est à la logique de manufacture ou à la disparition car le marché va devenir très très concurrentiel et la compétition se fera sur la crédibilité horlogère. What the fuck ?!?

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Dynamo
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 13:48

Il y a aussi les marques ou leur savoir faire est dans la boite et pas dans le mouvement, comme Sinn et autres.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 13:51

Je suis d'accord mais à ce compte là les Chinois font des très très bon aciers et de très belles boites. Au fait, où sont fabriquées les boites des Sinn ?

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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 14:08

bonjour,c est justement LA question que je me pose quel marque peut on dire est une VRAI manufacture comme zenith,et en passant dans les marques qui ne le sont pas quels modeles sont des vrai models manufacturé
je pense que rolex depuis qu ils font leur propre mouvement pour la daytona c est une vrai manufacture sinon:
patek bien sur,lange(je crois),jaeger lecoultre(je pense bien),breguet(pas pour tous),iwc(certain modele comme je pense a la fameuse portugaise 8jours) audemars piguet(dont je ne suis pas friand)blancpain?,vacheron constantin,girad perregaux et autres???
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 14:09

je te suis a 100% sur ce coup la Zen
j'ai effectivement une sensibilité particulière pour les manufactures , mais ne concidère pas pour autant Omega avec dédain sous prétexte qu'ils ne sont pas une "vraie" manufacture ...

il va etre interessant de voir ce que font d'autres "poids lourds" du marché face au swatch group

quid de Breitling si ETA ne leur fournis plus d'ébauches ? quid de IWC sans ETA pour les entrées de gammes

je pense que tu as parfaitement raison de souligner que l'avenir est aux manufactures OU de la fabrication intégrée au groupe
je suis nettement moins inquiet pour les "petits indépendants" tels que Sinn qui arriverons a mon avis a tirer leur épingle du jeu vu les volumers produits

pour autant "l'argument manufacture" est quand même a mon avis a prendre avec des pincettes ... qui produit les ressorts de Spiral pour tout le monde ? Niravox !!!, swatch group (même chez Rolex ils en achètent) qui produit 90% des verres Saphir : Comadur Swatch group ....

donc oui la la manufacture , mais ne soyons pas trop "restrictifs" dans les definitions sinon il ne resterai plus que ... Swatch Group, Seiko et dans une moindre mesure Rolex capable de faire 100% des elements d'une montre
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 14:13

En Russie, il en reste quelques unes (Vostok notamment).
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jean-michel
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 14:13

ZEN a écrit:
Je suis d'accord mais à ce compte là les Chinois font des très très bon aciers et de très belles boites. Au fait, où sont fabriquées les boites des Sinn ?

Les boites de Sinn sont fabriqués en Allemagne par un sous traitant de Sinn spécialisé dans les aciers techniques et entre autre dans les aciers riches en carbone pour traitement de surface durcie: TUG
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 14:14

biboul a écrit:
En Russie, il en reste quelques unes (Vostok notamment).

tout a fait , désolé d'avoir oublié les manufactures russes
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 14:14

jean-michel a écrit:
je te suis a 100% sur ce coup la Zen
j'ai effectivement une sensibilité particulière pour les manufactures , mais ne concidère pas pour autant Omega avec dédain sous prétexte qu'ils ne sont pas une "vraie" manufacture ...

il va etre interessant de voir ce que font d'autres "poids lourds" du marché face au swatch group

quid de Breitling si ETA ne leur fournis plus d'ébauches ? quid de IWC sans ETA pour les entrées de gammes

je pense que tu as parfaitement raison de souligner que l'avenir est aux manufactures OU de la fabrication intégrée au groupe
je suis nettement moins inquiet pour les "petits indépendants" tels que Sinn qui arriverons a mon avis a tirer leur épingle du jeu vu les volumers produits

pour autant "l'argument manufacture" est quand même a mon avis a prendre avec des pincettes ... qui produit les ressorts de Spiral pour tout le monde ? Niravox !!!, swatch group (même chez Rolex ils en achètent) qui produit 90% des verres Saphir : Comadur Swatch group ....

donc oui la la manufacture , mais ne soyons pas trop "restrictifs" dans les definitions sinon il ne resterai plus que ... Swatch Group, Seiko et dans une moindre mesure Rolex capable de faire 100% des elements d'une montre
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justement,je pense essayer de m offrir des montres 100% manufacturé ou du moins un maximum de % si 100% n existe pas,je ne veux pas dire que les autres montres n ont pas d interet mais 100% manufacturé c est le must de l horlogerie(le pied,le top) quand meme sinon quel est l interet d une manufacture
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 14:42

Toute cette affaire de manufacture est un peu pénible à force.

Dire, comme je l'ai lu plus bas, qu' une Omega Speedmaster de 65 n'est pas une montre de "manufacture" me fait sourire. Il ne s'agit que d'histoires d'implantations de sites et de noms de fournisseur... Comment peut-on imaginer qu'Omega, noyau dur de Swatch Group, Omega donc qui possédait Lemania, qui avait fusionné avec Tissot, et j'en passe dans les rachats-fusions-accords etc... comment peut-on dire que ce n'est pas une manufacture ? Il suffirait d'un tour de passe-passe pour intégrer l'ensemble Lemania-Piguet-ETA au sein d'Omega... Ca changerait quoi ?

Souvenez-vous de Bulova faisant venir des chronos UG pour l'appel d'offre NASA, changeant les joints, la glace, et revendiquant de ce simple fait le statut de constructeur de la montre...

Omega contrôle ses approvisionnements et fait son marché dans une banque d'organes existants, fait adapter ou créer sur mesure les mouvements dont elle a besoin par une entité du même groupe, modifie, améliore les calibres ETA de base, bref, est maitresse chez elle et dispose d'un bureau R&D.

Si Omega ne fabrique pas mais modifie en ses locaux un calibre et fait travailler les usines du groupe dont certaines lui appartiennent depuis 80 ans, c'est autant une manufacture que Rolex qui était séparée en 2 entités juridiques distinctes à deux endroits différents (un pour les calibres, un pour le reste) et dont personne ne remet le statut de manufacture en question... car les deux lieux sont baptisés Rolex alors qu'il y a eu acquisition en fait.

Pour moi, une speedmaster est une montre Omega de manufacture, au calibre développé sur la base du travail commun Omega-Lemania (appartenant à Omega) sur le 27cro12 puis le 321 puis le 861.

Rien à voir avec Breitling, qui n'a que décoré-emboité, mais n'a fait ni recherche ni développement horloger.

Enfin, quelle "manufacture" actuelle a la maîtrise totale de tous les composants, y inclus le spiral ? et pourquoi pas le corindon et l'acier aussi ? ou bien la peinture des cadrans et la base du Luminova ?

Ce que vous exigez d'une marque de montre, vous ne le demandez à aucune autre entreprise industrielle...

Sérieusement, vous pensez vraiment qu'une Rolls n'est pas une Rolls parceque les compteurs sont Jaeger et les optiques Lucas ?

Qu'une Jag n'est plus une Jag parceque la base de la S est une Lincoln avec un moteur de base Ford très largement amélioré ou parceque la X-type est sur base Mondeo... ? Que le fait d'acheter son cuir chez Connolly en fait une sous-marque ?
Mais Jaguar (du temps du moteur XK) appartint un temps à un Groupe nationalisé: British Leyland... comme Rover et Austin... et tout le monde piochait dans une banque d'organes communs (UNIPART)... Alors ?
Pourquoi pas Omega ?

Mon sèche-linge Bosh a un filtre Siemens: drame.
Ma vieille Rover a aussi un filtre Siemens: re-drame. affraid

Il faudrait peut-être essayer de vivre un peu dans le réel du monde économique et industriel, un réel qui ne date pas d'aujourd'hui...

Profitons de nos montres pour ce qu'elles sont, ce qu'elles nous procurent, ce que nous y mettons aussi (trop peut-être?), mais foin de ces critères à la noix qui, s'ils étaient appliqués, feraient du Cosmograph, qui n'est une vraie Rolex "de manufacture" que depuis quelques années, une sombre merdasse emboitée si je suis bien le raisonnement de certains... ça fait cher la daube, les gars !

Je peux vous débarrasser ? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 14:47

mnementh a écrit:
Toute cette affaire de manufacture est un peu pénible à force.

Dire, comme je l'ai lu plus bas, qu' une Omega Speedmaster de 65 n'est pas une montre de "manufacture" me fait sourire. Il ne s'agit que d'histoires d'implantations de sites et de noms de fournisseur... Comment peut-on imaginer qu'Omega, noyau dur de Swatch Group, Omega donc qui possédait Lemania, qui avait fusionné avec Tissot, et j'en passe dans les rachats-fusions-accords etc... comment peut-on dire que ce n'est pas une manufacture ? Il suffirait d'un tour de passe-passe pour intégrer l'ensemble Lemania-Piguet-ETA au sein d'Omega... Ca changerait quoi ?

Souvenez-vous de Bulova faisant venir des chronos UG pour l'appel d'offre NASA, changeant les joints, la glace, et revendiquant de ce simple fait le statut de constructeur de la montre...

Omega contrôle ses approvisionnements et fait son marché dans une banque d'organes existants, fait adapter ou créer sur mesure les mouvements dont elle a besoin par une entité du même groupe, modifie, améliore les calibres ETA de base, bref, est maitresse chez elle et dispose d'un bureau R&D.

Si Omega ne fabrique pas mais modifie en ses locaux un calibre et fait travailler les usines du groupe dont certaines lui appartiennent depuis 80 ans, c'est autant une manufacture que Rolex qui était séparée en 2 entités juridiques distinctes à deux endroits différents (un pour les calibres, un pour le reste) et dont personne ne remet le statut de manufacture en question... car les deux lieux sont baptisés Rolex alors qu'il y a eu acquisition en fait.

Pour moi, une speedmaster est une montre Omega de manufacture, au calibre développé sur la base du travail commun Omega-Lemania (appartenant à Omega) sur le 27cro12 puis le 321 puis le 861.

Rien à voir avec Breitling, qui n'a que décoré-emboité, mais n'a fait ni recherche ni développement horloger.

Enfin, quelle "manufacture" actuelle a la maîtrise totale de tous les composants, y inclus le spiral ? et pourquoi pas le corindon et l'acier aussi ? ou bien la peinture des cadrans et la base du Luminova ?

Ce que vous exigez d'une marque de montre, vous ne le demandez à aucune autre entreprise industrielle...

Sérieusement, vous pensez vraiment qu'une Rolls n'est pas une Rolls parceque les compteurs sont Jaeger et les optiques Lucas ?

Qu'une Jag n'est plus une Jag parceque la base de la S est une Lincoln avec un moteur de base Ford très largement amélioré ou parceque la X-type est sur base Mondeo... ? Que le fait d'acheter son cuir chez Connolly en fait une sous-marque ?
Mais Jaguar (du temps du moteur XK) appartint un temps à un Groupe nationalisé: British Leyland... comme Rover et Austin... et tout le monde piochait dans une banque d'organes communs (UNIPART)... Alors ?
Pourquoi pas Omega ?

Mon sèche-linge Bosh a un filtre Siemens: drame.
Ma vieille Rover a aussi un filtre Siemens: re-drame. affraid

Il faudrait peut-être essayer de vivre un peu dans le réel du monde économique et industriel, un réel qui ne date pas d'aujourd'hui...

Profitons de nos montres pour ce qu'elles sont, ce qu'elles nous procurent, ce que nous y mettons aussi (trop peut-être?), mais foin de ces critères à la noix qui, s'ils étaient appliqués, feraient du Cosmograph, qui n'est une vraie Rolex "de manufacture" que depuis quelques années, une sombre merdasse emboitée si je suis bien le raisonnement de certains... ça fait cher la daube, les gars !

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une rolls est une rolls et jaguar une jaguar mais aucune voiture n est une vraie manufacture a 100% quelques unes s en approche mais c est tout
et pour moi omega n est pas une vrai manufacture puisqu elle ne fabrique pas de mouvement c est comme une seat ce n est pas une vw meme si elle en a des composant et fait partie du meme groupe
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:03

mickey a écrit:
pour moi omega n est pas une vrai manufacture puisqu elle ne fabrique pas de mouvement

Ha bon que Lemania apparienne a Omega depuis 1922 ne lui donne pas le statut de manufacture ... bon c'est pas grave : si tu as des vieilles Speeds qui trainent je t'en débarasse :-)
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:03

mnementh a écrit:
Toute cette affaire de manufacture est un peu pénible à force...........

Alain

:cheers: Merci Alain ! :cheers:

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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:06

jean-michel a écrit:
mickey a écrit:
pour moi omega n est pas une vrai manufacture puisqu elle ne fabrique pas de mouvement

Ha bon que Lemania apparienne a Omega depuis 1922 ne lui donne pas le statut de manufacture ... bon c'est pas grave : si tu as des vieilles Speeds qui trainent je t'en débarasse :-)
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non lemania fait partie du groupe swatch et pas du groupe omega donc omega n est pas une manufacture c est meme toi qui m a dis qu il ne fesait plus de mouvement
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:11

... Dans ce cas, il n'y a pas de manufacture car personne ne contrôle l'intégralité de la fabrication de tous les composants, le tout en un seul lieu... et à la main bien entendu... commence par définir ton concept de manufacture, ce sera une base de discussion au moins... plutôt que de balancer sur Omega des notions mal maîtrisées.

Cette discussion est stérile de toute façon, elle a déjà eu lieu et les mêmes arguments ressortent à propos des mêmes marques avec les mêmes comparaisons...

C'est de la branlette espagnole. affraid

On aime ou on n'aime pas la montre, la mécanique dedans, le design, les fonctionnalités, les finitions, etc... le reste n'est en fait pas si important.

Il suffit de savoir si, à son propre avis et seulement celui-là, on est dans un prix convenable et justifié.

Alain
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:12

mickey a écrit:
non lemania fait partie du groupe swatch et pas du groupe omega donc omega n est pas une manufacture c est meme toi qui m a dis qu il ne fesait plus de mouvement

Bon, moi, le petit troll, avec ses gnagnagna de CM2, il commence à me les briser...

Salut,

A.
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:15

mnementh a écrit:
... Dans ce cas, il n'y a pas de manufacture car personne ne contrôle l'intégralité de la fabrication de tous les composants, le tout en un seul lieu... et à la main bien entendu... commence par définir ton concept de manufacture, ce sera une base de discussion au moins... plutôt que de balancer sur Omega des notions mal maîtrisées.

Cette discussion est stérile de toute façon, elle a déjà eu lieu et les mêmes arguments ressortent à propos des mêmes marques avec les mêmes comparaisons...

C'est de la branlette espagnole. affraid

On aime ou on n'aime pas la montre, la mécanique dedans, le design, les fonctionnalités, les finitions, etc... le reste n'est en fait pas si important.

Il suffit de savoir si, à son propre avis et seulement celui-là, on est dans un prix convenable et justifié.

Alain
ma notion de manufacture c est une marque qui fabrique ses boitiers et ses mouvements elle meme et pas par une autre marque(ceci dit je ne dis pas qu omega n est pas de la qualité et j aime leur montre mais je confirme et signe omega n est pas une manufacture a part entiere)et il y en a tres peu des manufacture ce que je voulais savoir c est quelles sont elles?
maintenant si je me trompe????????????????????????????


Dernière édition par le Sam 25 Fév 2006, 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:18

edit: message trop tardif
Cela ressemble à un faux débat...don't feed the troll
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mickey
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:20

discret a écrit:
et a qui appartient la marque Omega?... la boucle est bouclée Smile
Cela ressemble à un faux débat...
omega apartien au groupe swatch ace moment on va dire que les montres swatch sont de manufacture faut pas déconé
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jean-michel
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:20

mickey a écrit:

non lemania fait partie du groupe swatch et pas du groupe omega donc omega n est pas une manufacture c est meme toi qui m a dis qu il ne fesait plus de mouvement

ha bon on ne doit pas avoir les memes lectures ni références bibliographiques ... tu crois qu'en 1930 le swatch group existait ????

Lemania et Tissot appartiennent a Omega depuis 1930
Omega + Tissot + Lemania = SSIH

cela n'a rien a voir avec le regroupement SMH puis Swatch group en 1996

et oui les crises horlogères ne datent pas que le la fin des années 70 ni de l'arrivée du Quartz

mais bon comme tu veux , au fait si tu as aussi un Porsche Cayenne au vilain chassis groupe VAG et a l'éléctronique Bosch comme ecrain a tes vieilles Speed , je te débarasse Mr. Green

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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:21

mnementh a écrit:
mickey a écrit:
non lemania fait partie du groupe swatch et pas du groupe omega donc omega n est pas une manufacture c est meme toi qui m a dis qu il ne fesait plus de mouvement

Bon, moi, le petit troll, avec ses gnagnagna de CM2, il commence à me les briser...

Salut,

A.
ca ne te permet pas d etre impoli et de taiter les gens de troll mosieu est vexé
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:22

mnementh a écrit:


Bon, moi, le petit troll, avec ses gnagnagna de CM2, il commence à me les briser...

Salut,

A.

oui tu as raison j'arrète
mais bon c'etait juste pour récupèrer un Porsche Cayenne et quelques Speed a vil prix Mr.Red
bon tant pis je garde mon vieux range rover au moteur teutonique (ha ben ça au moins c'est pas une manufacture !!!)
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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:24

jean-michel a écrit:
mickey a écrit:

non lemania fait partie du groupe swatch et pas du groupe omega donc omega n est pas une manufacture c est meme toi qui m a dis qu il ne fesait plus de mouvement

ha bon on ne doit pas avoir les memes lectures ni références bibliographiques ... tu crois qu'en 1930 le swatch group existait ????

Lemania et Tissot appartiennent a Omega depuis 1930
Omega + Tissot + Lemania = SSIH

cela n'a rien a voir avec le regroupement SMH puis Swatch group en 1996

et oui les crises horlogères ne datent pas que le la fin des années 70 ni de l'arrivée du Quartz

mais bon comme tu veux , au fait si tu as aussi un Porsche Cayenne au vilain chassis groupe VAG et a l'éléctronique Bosch comme ecrain a tes vieilles Speed , je te débarasse Mr. Green

A+
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la question est qu est une vrai manufacture et si on dit qu omega en est une on peu dire qu une swatch aussi alors une festina aussi si on va par la
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jean-michel


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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:28

mickey a écrit:

la question est qu est une vrai manufacture et si on dit qu omega en est une on peu dire qu une swatch aussi alors une festina aussi si on va par la

bon excuse moi d'etre un peu "brutal" mais jer pense que tu n'a rien compris ... lis un peu et renseigne toi ...
oui Swatch est bien evidement une manufacture , comme l'est Seiko : une usine qui fabrique la GRANDE MAJORITE des elements de ses montres : boites ET mouvements
non bien sur Festina n'est pas une manufacture mais bien un assemblier comme Breitling
bonne lecture
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JM
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mickey
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mickey


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MessageSujet: Re: Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources !   Retour à la notion de manufacture... Retour aux sources ! EmptySam 25 Fév 2006, 15:33

bon pour festina j exagere
quel marque peut on dire que c est une manufacture(j ai pas la science infuse non plus) mais pour moi
rolex est une vrai
zenith est une vrai
patek en est une
iwc pour certain modele
breguet pour certain modele
lange?
blancpain?
vacheron constantin oui
girard perregaux oui
ce que je voulais demander c est sivous en connaissez d autres
maintenant si ma notion de manufacture n est pas exacte dites le moi,mais pas dire des bétises car si omaga a ses propres mouvement ce n est pas a leur nom
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