Où sont les decideurs, les créateurs ?

HS
pour ne pas polluer le débat

https://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/3d-temps-reel-et-l-horlogerie-t54240.htm#727303

j'ai créer un nouveau thread

Vince si tu veux y remettre tes images ce serait plus sympa que ce que j'ai pu trouver.
Et corrige moi si j'ai dit des bétises ou oublié des choses
Fin HS

Pour revenir au sujet

Le probleme n'est il pas que les designers sont rarement les décideurs quand bien même ils sont dir artistique ?
J'ai lu un jour une chronique d'un dir d'ecole de design qui faisait le constat que les écoles en question n'avait jamais formé leurs élèves à devenir des managers.

Et effectivement je connais peu de DA qui ont le dernier mot face au marketing.
Alors à moins d'être super connu et reconnu un designer externe doit avoir bien du mal

merci pour le nouveau fil. que je vais suivre.

Effectivement les designers, s'ils sont force de proposition, ne sont pas ceux qui ont le dernier mot, et malheureusement, cela est déplorable, autant cela peut etre compréhensible chez une petite marque, dont le "style" a été apporté par son fondateur, autant ca l'est moins, pour d'autres pseudos fondateur aux gouts douteux et qui s'intronisent "Designer", "créatif".

Après il y a evidemment les "As" du marketing, toujours là pour fourrer leurs nezs, ou ils ne devraient pas, ils se disent connaitre le marché, défricher les tendances... je leur demande juste de savoir "vendre" le ^produit de mon coté.

Je constate que, malheureusement, il y a peu d'intervenant ici, de créatif, décideur, de ceux qui font les tendances et écoutent le marché qui viennent "parler" et se présenter... Dommage.

Oui vas y parce que pour l'instant les exemples que j'ai mis n'ont pas beaucoup de rapport avec l'horlogerie donc ton expérience sera enrichissante.

Ah ces as du marketing ou patron, dir marketing et créatif en même temps. Tiens ya des noms qui me viennent en tête.

Le vrai probleme je pense et j'ai lu ca ici aussi c'est que les marketeux te vendent leur idée comme étant ce qui remonte des besoins des concommateurs.
Et quand tu vois des forums comme celui ci tu te dis qu'il y a un décalage et que tu sais pas qui ils ont intérrogé.

après on peut pas demander l'avis de tout le monde

Je ne cherche-pas à défendre les marketeux, mais ce forum est un microcosme en quelque sorte d'une parie du marché français.
Les demandes d'un nouveau-riche russe ou d'émirs ("exemples" pris pour faire simple...) peuvent être fort différentes de ce qui se trouve ici.
En termes d'argent ; car il faut toujours y revenir ; une mécanique finition haute, repassée (éventuellement) par les mains d'angleurs, etc. mais emboitée dans de l'or avec des pierres partout est intéressante car la marge est très confortable. Si on a la vente, sinon, au pire... les diams se démontent pour aller ailleurs...

vince007 a écrit:

oui, je me souviens du passage sur ce stand... depuis , j'ai fait d'autres choses, et j'ai récolté des tonnes de cartes de visite, que je garde néanmions.

effectivement je modélise,et je fais du rendu, mais en l'occurence, la modélisation est une base de travail, puis le bureau d'étude et toute l'équipe bosse sur les formes, les volumes, et disent ce qui est possible ou pas.
Généralement, un projet prend, de l'idée, au proto et à sa présentation de, au moins 1 ans à 2 ans. je parle de pièces de complications, pas juste du dessin d'une boite ou de cadran.

Malheureusement, tout n'est pas si rose que j'aimerai l'espérer, on ne te laisse pas communiquer dans certaines maisons, pour ne pas dire "on te muselle". En général, je ne préfère pas trop parler de ce que je fais, parce que même si ce n'est pas interdit, (et encore que des fois...) les maisons n'apprécient pas, sauf si ton nom est porteur, et dans ce cas là, apporte une certaine image, une certaine justification, une plus value aux projets. J'ai pourtant collaborer à un certain nombre de projets dans l'automobile, avec des marques trés prestigieuses, mais le lead designer (walter da silva par exemple) est le designer, les autres, ne sont rien...

Juste une anecdote croustillante, après avoir travaillé avec un ami pour une maison genevoise, et ce durant plusieurs semaines, 20h par jours, 7j/7, afin d'arriver à présenter le projet à Bale dans les temps, nous avons été payé avec un lance pierre, et avec une montre.... Mais, et surtout, le jour de la présentation de la montre, les critiques excellentes ont fait réagir le patron, et il a été consacré différents entretiens dans des magazines, et je me souviens encore avoir lu: "pour ce projet, alors que j'étais en week end au calme, il m'est venu une idée, je l'ai jeté sur un bout de papier, et le lundi suivant, le projet prenait forme".

Donc, maintenant je ne m'éternise plus sur qui a fait quoi et comment, de peur de froisser "l'ego" de certains patrons.


Je prends plus le temps de choisir, et je parainne des designers dans différents branches. Beaucoup plus enrichissant personnellement.

Merci pour ta réponse Vince, cela me rappelle pas mal de choses que je connais.
Malheureusement peu de temps pour réponder plus longuement. Je prends l'avion tôt demain matin, pour aller à Bâle justement.

Bon week-end !

nermal a écrit:

Je ne cherche-pas à défendre les marketeux, mais ce forum est un microcosme en quelque sorte d'une parie du marché français.

Je ne cherche pas non plus à tirer à boulet rouge sur les marketeux, pas tous
Pour reprendre les propos de Vince chacun son métier. A eux les briefs s'ils sont proches de la réalité et à trouver les mots pour le vendre.
Aux créateurs de dessiner les objets.

Et pour les patrons qui font tout je n'ai jamais aussi bien bossé qu'avec certains quand ils ont de la bouteille et une vraie vision de leur marque.

nermal a écrit:

Les demandes d'un nouveau-riche russe ou d'émirs ("exemples" pris pour faire simple...) peuvent être fort différentes de ce qui se trouve ici.
En termes d'argent ; car il faut toujours y revenir ; une mécanique finition haute, repassée (éventuellement) par les mains d'angleurs, etc. mais emboitée dans de l'or avec des pierres partout est intéressante car la marge est très confortable. Si on a la vente, sinon, au pire... les diams se démontent pour aller ailleurs...

J'ai une question a ce propos
Quand une marque sort une montre à un prix fou et donc à peu d'exemplaire ont ils déjà en tête les quelques collectionneurs qui les achèteront + quelques autres ???
Je peux comprendre dans ce cas là qu'elle soit très orientée esthétiquement.

Et j'ai effectivement eu l'occasion de voir ce genre de travail (anglage) sur du très haut de gamme et je peux comprendre le prix final de la montre.

Geo T a écrit:

J'ai une question a ce propos
Quand une marque sort une montre à un prix fou et donc à peu d'exemplaire ont ils déjà en tête les quelques collectionneurs qui les achèteront + quelques autres ???
Je peux comprendre dans ce cas là qu'elle soit très orientée esthétiquement.

Excellente question. Même une série de 25/50 exemplaires, même en tenant compte que les montres sortiront à un rythme de 4-5 par an par exemple.
Il faut les vendre ! Les frais sont lourds.
Se lancer dans la création d'une marque par exemple doit nécessiter d'avoir des contacts avec des prospects pour connaître au minimum le profil de base de l'acheteur.

nermal a écrit:

Se lancer dans la création d'une marque par exemple doit nécessiter d'avoir des contacts avec des prospects pour connaître au minimum le profil de base de l'acheteur.

Oauis mais du coup tu fais la montre dont tu as envie ou celle qui se vendra à ces gens là ??
Parce que c'est hélas pas toujours compatible

Heureusement j'ai l'impression qu'il y a encore quelques marques ou le créateur privilégie son plaisir avant celui du porte monnaie, mais l'avenir dira s'ils vont resister à la crise actuelle.

Oui... mais il faut souvent faire ce type de choix :
- son kif, quitte à garder les 50 exemplaires avec 25 sur chaque bras
- le kif de l'acheteur, qui finance toute l'entreprise

Pour démarrer, il faut être opportuniste et fabriquer ce qui se vend... si on a la chance que cela soit également un kif perso, c'est le Nirvana sinon, c'est juste "rape me..."

si c'était aussi simple... La 1ere chose avant tout pour pouvoir créer sa marque c'est d'avoir de l'argent. un point c'est tout. Malheureusement, on ne te fabrique pas, on ne te devellope pas, et on ne t'usine pas de l'or, sans argent.

Combien coute le devellopement d'un calibre? tout depend de la complexité serais je tenter de dire, meme si il y a d'autres critères (qui, combioen etc...)
Un tourbillon sur une base existante? 200 000 CHF, et apres, c'est entre 15 à 60 000 selon la maison, la marque le mouvement qui sera produit ensuite, j'ai déjà vu des marques t'obliger à prendre 30 tourbillons à 25000 CHF pour te develloper un autre mouvement dont tu paieras evidement la totale. Un Qp, sur une base existante existante ? meme tarifs, une petite seconde ou un chrono flyback, la moitié moins. et il reste à payer un mouvement, un ETA à 100/200 ou 300 "balles", et plus tu montes, plus ca monte... et encore sans module dessus.
Après tu rajoutes le dev de la boite, si elle a quelques complications, paf le chien, et si elle ne peut pas etre "frappée", donc réalisée en CN, et bien la ca te calme... je ne te parle pas du prix de l'or à rajouter le cas échéant sur une boite de 60 à plus de 100g, (le platine étant moins cher à l'achat, et plus couteux en usinage). à Cela tu rajoutes écrins (non fabriqués en chine....) et bracelet (idem), et là tu rajoutes un peu de com...
Voilà pour sortir tes 3 nouveautés, tu t'en tires pour au moins 1 000 000 CHF (je ne parle pas d'acier hein...).
Alors effectivement il te faut avoir des reins solides et de l'argent derrière (de toute facon nombreuses sont les marques qui se sont lancées ces dernières années qui appartenaient à des gens qui avaient de l'argent, ou par le fils à papa déjà bien installé avec son réseau, etc).
Alors, meme si c'est plus simple d'avoir une bonne connaissance du marché (merci les AD), il vaut mieux avoir de l'argent avant tout....

Passionant merci.
Bien entendu Vince007. Il faut de l'argent. Mais il faut aussi "tenter de s'assurer d'avoir des acheteurs", sans quoi c'est de la philanthropie qui ne mène qu'au dépôt de bilan.
Tu dis qu'une petite seconde et un flyback = même coût.

Je suis surpris pour le platine, tu n'es pas le premier à le dire, j'avais il y a moins d'un mois vérifié sur les cours des métaux, il était plus cher que l'or.

Tu parles également de la bonne connaissance du réseau via les AD, mais certaines marques disons confidentielles en production ne font-elles pas de la "vente directe" ?

il n'y a pas beaucoup de marques (petites) qui arrivent à vendre en direct, car malgré tout si tu veux vendre à l'autre bout de la planète, il te faut un détaillant.
Pour l'exemple de la petite seconde et du flyback c'était un peu "caricaturé", la petite seconde étant un poil moins cher, mais c'est surtout sur le prix de la pièce finale que ca se resent...
pour le platine, la différence se ressent vraiment au niveau de la "facon".

toujours pas d'autres "créateurs" ou "décideurs" ici, je me sents bien seul moi...

Vas voir ici :
https://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/nouveautes-hamilton-baselworld-09-t53548-45.htm
Il me semble que soarstyle est dans le bain, mais en design lui aussi.

Il faudrait déplacer ce sujet dans l'éphémère. Merci pour le général. Et belle morale vince007. L'argent... Faut avant tout des idées, beaucoup de passion, de la patience et bien sûr des reins solides pour créer quoi que ce soit dans la vie.

2B--> désolé pour cette "morale" qui n'en est pas une malgré tout. Mais le nerf de la guerre est bel et bien "l'Argent".
D'ailleurs tu ne montes pas une entreprise pour te faire plaisir avant tout, ou pour être patron, mais pour gagner de l'argent, après si tu as la chance de pouvoir concillier les 2, c'est encore mieux.

Dans l'horlogerie, entreprendre n'est plus "gratuit", mais tu peux toujours entreprendre dans d'autres secteurs d'activités avec "pas un rond" en poche.

On a l'impression que l'horlogerie dégage des bénéfices de malade avec des coefs à faire rêver (de 7 à 10), mais ce n'est vrai que pour une poignée de marques qui sont poussées derrière par de grosses machines à fric.

Encore désolé pour ce triste constat, j'ai sous les yeux des plans marketing, des tableaux d'amortissements et autres prévisionnels ayant voulu lancé ma propre marque. Un ami qui a "les reins beaucoup plus solide" (entendons par là, que sa famille à beaucoup d'argent...) est sur le point d'y aboutir.

Alors investir dans une machine 5 axes pour faire des boites, dans un atelier d'emboitage, avec le personnel qui va avec, dans la fabrication d'aiguilles ou de glaces, coutent tous de l'argent.

2b a écrit:

et bien sûr des reins solides pour créer quoi que ce soit dans la vie.

Bah, vince007, no problem. Il le dit d'ailleurs lui-même l'ami 2B.

D'ailleurs puisque tu en parles, un chiffrage "à la louche" de création de marque tourne dans les combien ?
Je dis à la louche car tout dépend du contenu du package, entre la partie in-house et le reste...
Je suppose qu'entre tout acheter "en kit" et effectuer finissage/emboîtage in-house et fabriquer ses boîtes l'écart doit être important...

Au fait, je n'ai vu à ce jour (je ne sais plus où) ce qui me semblait être un proto de boîte réalisé avec une imprimante 3D. C'est un outil peu utilisé en horlogerie ? Ou plus simplement "zappé" dans les docs des marques ?

nermal a écrit:

Au fait, je n'ai vu à ce jour (je ne sais plus où) ce qui me semblait être un proto de boîte réalisé avec une imprimante 3D. C'est un outil peu utilisé en horlogerie ? Ou plus simplement "zappé" dans les docs des marques ?

tu parles de proto en quoi ?
Metal directement je suis pas sur que le frittage donne de bon résultat encore aujourd'hui quoique.

Analyse intéressante Vince. tu jetes l'éponge question création marque ou tu travailles sur la durée ??

vince007 a écrit:

toujours pas d'autres "créateurs" ou "décideurs" ici, je me sents bien seul moi...

Allez t'es surement pas seul mais les autres ne veulent pas le dire.
T'as mis la barre trop haut dès le début

Pour avoir trainer un peu ici depuis quelques temps j'ai pas vu beaucoup de décideurs se faire connaître mais j'suis relativement nouveau.
A part jcbiver qui a le courage de se présenter.

Et puis en ce moment je sais pas s'ils suivent ce blog, quoiqu'en lisant les brèves de Gregory Pons il paraitrait que oui.

Geo T a écrit:

nermal a écrit:

Au fait, je n'ai vu à ce jour (je ne sais plus où) ce qui me semblait être un proto de boîte réalisé avec une imprimante 3D. C'est un outil peu utilisé en horlogerie ? Ou plus simplement "zappé" dans les docs des marques ?

tu parles de proto en quoi ?
Metal directement je suis pas sur que le frittage donne de bon résultat encore aujourd'hui quoique.

Plastique recta. En impression 3D toutes les formes sont réalisables (engrenages inclus of course), il existe plusieurs couleurs d'impression, sinon on peut peindre le matériau.
Pour tester un dessin de cornes et avoir très vite la sensation du porté cela devrait être sympa. Avec quelques grammes de grenaille dedans, le poids peut également être rendu.
Voire un kit... carrure/fond en impression 3D, calibre monté pour de vrai et verre idem.
La téléphonie mobile y fait pas mal appel en prototypage. Cela permet de comparer "en mains" plusieurs designs et d'en sentir l'ergonomie par exemple.

Pour les décideurs etc. J-C Biver passe de temps à autre, A. Silberstein est passé il y a peu (juste avant Bâle), Zénith/Nataf suit, Fréderic Jouvenot est passé également, etc.
Je ne suis qu'un atroce curieux qui n'a rien à voir avec l'horlogerie

nermal a écrit:

En impression 3D toutes les formes sont réalisables

Oh non ! Chaque mode d'obtention de pièces a ses limitations au niveau de la géométrie et "l'impression 3D" n'y déroge pas. Je serais par exemple curieux de voir comment l'on obtient une gorge dans un chambrage...

Pascal a écrit:

nermal a écrit:

En impression 3D toutes les formes sont réalisables

Oh non ! Chaque mode d'obtention de pièces a ses limitations au niveau de la géométrie et "l'impression 3D" n'y déroge pas. Je serais par exemple curieux de voir comment l'on obtient une gorge dans un chambrage...

Qu'est-ce qu'une gorge dans un chambrage ?
S'agit-il d'une gorge creusée dans la paroi interne d'une carrure par exemple ?
Quand je dis toutes formes je ne veux pas dire qu'on va sortir une Hautlence d'un clic il faudra décomposer en sous-ensembles certes. Mais une face avant de téléphone portable avec ses plots de centrage, plots creux de vissage, griffes, retraits et chanfreins sur les emplacements des touches, etc. oui.

Nermal, un chiffrage à la louche, comme ca... sans faire dans le "bas de gamme" (boites acier, et Eta), avec une petite collection et tout se qui va avec, ca tourne dans les, au moins, 1 000 000 (je sépare bien les Zéros hein ), et là, tu n'as pas encore lancé de production derrière, c'est là ou le bas blesse, c'est que sans commande avec accompte, avec ce montant, be tu restes immobilisé, et la prod ne démarre et les 1eres pièces n'arrivent que 6 à 7 mois après, c'est à dire commande à bale, arrivée au plus tot fin octobre début novembre, après si tu as prévu plus, alors tu peux tout payer, ou au moins tous les 1/3 à la commande, disons, allé 1 à 2000 CHF par montre (tu fais déjà dans le sérieux là), et que tu as prévu déjà une petite centaine de pièces par séries pour commencer (on va dire 3 series), ca te fait à rajouter pret de 600 000 CHF.
Voilà, et là dessus, va falloir vivre, et payer tes charges (personnel, locaux, etc), et tu n'as pas encore dégager de bénéfice, pour le moment ce n'est que de l'investissement.... L'idéal étant de tomber sur des investisseurs qui veulent bien parier sur toi, te verser un salaire, et un capital, en contrepartie d'une prise de pourcentage de tes actions.
Je dirai, et selon mon expérience, que pour être "bien" (vraiment large là hein ), 3 000 000 CHF te permettent de voir venir, d'arriver avec une collection complète, les commandes des composants et autres passés, la pub, etc.
Après, si tu es Horloger, avec un peu de temps (beaucoup meme), et un peu d'argent et de "matière", tu peux arriver à faire un one shot, le problème c'est pas forcement de faire le coup, c'est pouvoir suivre les commandes derrière, quand tu vois les grosses maisons qui arrivaient avec leurs super concepts watchs qui sont devenus des arlésiennes malgré les millions engagés...

Concernant le frittage, ou la coulée à froid, tu as beaucoup de chose qui se font actuellement, avec la possibilité de réaliser des protos au micron, mais reste le polissage derrière, mais j'ai vu des choses assez extraordinaire là dessus.

Pascal, oh si, tu n'as presque pas de limitations concernant ces nouveaux moyen de prototypage! tu peux réaliser des pièces qui sont absolument impossibles à réaliser avec des moyens mécaniques et humains normaux.
J'ai des exemples que j'ai fais réaliser en stl et coulée à froid, c'est impressionnant, il suffit de voir ce qu'a fait patrick joint en 2004 sur la gamme solid notamment. Cela est complètement applicable à l'horlogerie... 100% garantie.


Geo T, effectivement jai presque l'impression de faire un monologue là, peut etre est ce pourquoi un forumeur à demandé à ce que se sujet soit classé "sans suite"
Il est trés mal venu dans ce secteur d'activité en particulier de parler d'argent, alors peut etre que d'autres décideurs/créateurs ont peur, ou n'ai je pas lancer le bon sujet..?

Pour le moment, je ne sais pas trop à vrai dire pour la création de marque, je n'ai pas trop de temps (et d'énergie ) à passer la dedans, j'ai d'autres projet professionnels, hors horlogerie, mais je garde ca sous le manteau, et puis dès que j'ai gagné au loto, je me lance

C'est bien que les "autres" lisent, mais il faut avoir le temps pour cela, et puis trouver le bon sujet.... Parce que si tu lances: "les tendances à venir", on va plutot d'écouter, voir si tu ne sors pas de sornettes, et te piquer des idées (ou pas )

Ca reviend à dire comment nous faire venir? et nous faire rester? parce que comme le disait si bien nermal, ce forum est un microcosme, mais pas forcement à négliger justement , même si les ventes qui représentent ce marché est en pleine baisse...

Patrick Jouin
http://www.materialise.com/materialise/view/en/561556-Patrick+Jouin.html

Ceci n'est pas de Patrick Jouin mais donne une idée de cette technique :

Dimensions = 700x380x580 mm

Merci des informations Vince007, j'avais oublié ce procédé, comme la stéréolithographie toujours très répandue.
Je n'ai strictement aucun usage de ces process mais je les trouve magiques.

nermal a écrit:

Qu'est-ce qu'une gorge dans un chambrage ?
S'agit-il d'une gorge creusée dans la paroi interne d'une carrure par exemple ?

Oui, par exemple. Et si l'on peut faire énormément de choses à l'aide de ces moyens de prototypage, l'on ne peut pas tout, il y a des limitations géométriques, comme pour le tournage, fraisage, moulage, estampage, frittage ou autre... Mais il est vrai que ces nouvelles technologies sont néanmoins étonnantes.


Edition: je vois à l'instant la photo que tu viens de publier... j'avoue que les progrès depuis que je m'intéressais de loin à la chose ont été phénoménaux. La pièce ci-dessus est étonnante dans sa complexité !

J'ai beaucoup réaliser de pièce en stéréo et je peux vous dire que TOUT est aujourd'hui réalisable avec des tolérances et finitions incroyables.
Et pour pas cher la machine aujourd'hui.

Pour peut que le fichier soit de bonne qualité tu peux avoir des pièces séparées mais mise en place comme sur un montage.

Tu as même certains procédés qui te permettent d'avoir des pièces souples (faut pas abuser mais cela permet de voir des légères déformations.

Le pb de la stéréo est qu'à part une tu ne peux fondre directement ta pièce en métal.

Allez au sous sol du hall 3 ils sont tous là

En joaillerie on n'utilise plus que ça aujourd'hui, ya donc des boites spécialisée dans la modélisation de dessin pour proto puis master.

Même des gens comme Daum utilise ca, cela leur permet de sortir des formes infaisable jusque là.

http://www.daum.fr/#/fr-eu/art/fleur-envolee

Désolé pas d'image en direct