Bricolage horloger : Valjoux 723 ( Arno, heeeelp !!! )

Ce soir, soirée bricolage.

Enhardi par mes 3 premières taches horlogères de la soirée accomplies avec succès (changement d'un ensemble cadran / aiguilles sur une JLC teardrop lugs pour leurs équivalents plus frais, remplacement des aiguilles inappropriées d'une JLC militaire WWW par des modèles corrects, remplacement idem des aiguilles d'une reverso 1937 par les aiguilles glaive correctes), je me suis senti pousser des ailes et prêt à m'attaquer à un projet horloger qui sommeillait dans un tiroir depuis longtemps: la conversion d'un chrono triple date Valjoux 723 d'un boîtier plaqué or défraîchi vers un boîtier tout inox et de forme plus harmonieuse.
(tout en courbes)
Bref, passer l'ensemble mécanique du chrono de gauche vers le boîtier de droite:



(la transformation n'est a priori pas un sacrilège, car Gigandet était la marque utilisée en France pour la distribution des chronos Wakmann, comme en témoigne d'ailleurs la double signature Gigandet-Wakmann sur le cadran argent du boîtier inox, les deux partageant donc la même mécanique)

Petit aperçu du 723 dans sa boite d'origine (photo à main levée, comme tout le reste)




Vue du Wakmann à gauche et du boitier Gigandet et son cadran



et vue de l'ensemble sur l'établi de fortune (pas du tout académique)




Apres avoir retiré la couronne de remontoir et ôté l'entretoise de maintien du mouvement, j'ai pu sans grande difficulté extraire celui-ci du boîtier plaqué or du Wakmann.

à ce stade, je pensais pouvoir procéder exactement à l'inverse pour remonter cet ensemble dans la carrure acier du Gigandet (le résultat serait alors quelque peu incohérent, puisque présentant des index de cadran ainsi que des aiguilles dorés dans un boîtier acier. Je possède bien le cadran à index acier et les aiguilles idoines, mais le changement de l'ensemble est prévu pour une seconde étape une fois que la première difficulté sera maîtrisée).

La, force fut de constater que l'opération n'était pas si simple que cela.

en effet, le cadran ne peut atteindre sa place définitive au fond de la carrure qu'en ôtant les tiges de poussoirs de la partie chrono.
Cela nécessite de dévisser ces tiges et donc d'accéder aux têtes de vis coté intérieur du boîtier.

Tiges de poussoirs ôtées pour le passage du cadran:



Cadran en place et tiges de poussoirs revissées :



Malgré tous mes essais, il s'est en effet avéré impossible de faire passer le cadran sans toucher aux poussoirs de chrono.

Une fois comprise cette difficulté, j'ai alors essayé d'insérer l'ensemble mouvement cadran aiguilles, poussoirs de chrono dévissés donc pour laisser le passage.

Le bloc s'est logé sans problème à sa place, mais une fois en position, j'ai été incapable de remettre en place les tiges de poussoirs de chrono, et par la même de les revisser pour les fixer.
Il n'y a en effet pas du tout la place de faire passer ces tiges en position horizontale car elles sont plus longues que l'interstice entre le mouvement et l'alésage de la carrure. (le boîtier inox est différent géométriquement du boîtier plaqué, étant de construction étanche avec ses tiges de poussoirs vissées dans les poussoirs, alors que dans le plaqué elles sont flottantes, la vis occupe donc une longueur supplémentaire dans le boîtier inox)

Une solution aurait pu consister à faire tourner le mouvement dans la carrure pour profiter de la partie la plus dégagée (du coté du balancier), mais d'une part même cet espace n'est pas suffisant, d'autre part cela me parait fort risqué d'intervenir si près du balancier.

Bref, à ce stade, je me suis retrouvé complètement bloqué, et ai du faire machine arrière faute de solution évidente (le Wakmann a ainsi retrouvé sa configuration d'origine).

à ce stade, j'ai deux hypothèses :

- démontage du pont de balancier, pour libérer un maximum d'espace (en faisant tourner le mouvement temporairement de 90° pour bénéficier de cet espace du coté des poussoirs), mais cela ne me semble pas du tout une solution ergonomique et logique

- démontage des chemises de poussoirs, pour extraire l'ensemble tiges-chemises-poussoirs par l'extérieur de la carrure, mais la je ne vois pas trop comment dévisser ces chemises par l'extérieur (je ne me vois pas vraiment sortir la clé de 12 pour les dévisser)

Bref, j'ai vraiment besoin d'un avis éclairé pour poursuivre mon petit bricolage. Sauriez-vous quelle est la démarche adéquate ?


Dernière photo de la carrure tatillonne, cadran seul en place

Tes 2 petits poussoirs , à l'opposé de ceux du chrono , ont l'air uniquement chassés .
A mon avis , tu aurais meilleur temps d'extraire ces deux petits poussoirs vers l'exterieur de la carrure du boitier , dans un premier temps . Ensuite , tu réemboites ton mouvement et tu rechasses tes poussoirs en dernier . En faisant bien attention , si ces poussoirs n'ont pas de butée , de ne pas les enfoncer trop profondément . Sinon , c'est la mouise .
Bon courage !

Bonjour JF
Il faut que tu mets à grandeur tes deux tiges de poussoir vu que c'est des poussoirs neufs , dont la longueur standard . Ou alors si c'est possible reprendre tes anciennes tiges . Si tu choisis la premiere solution il te faut comme matériel une lime et une lime à refendre .
Amitiés
( pour Arno je crois qu'il est parti au soleil )

Hummmm...

Comme toujours, y'a forcément une solution.

J'ai du mal à croire qu'il faille revisser les tiges de poussoirs une fois le mvt. en place... Par contre, les poussoirs correcteurs, c'est déjà + plausible. mais bon, on à déjà vu des truc + tordus... Je me dis quand même que soit il y a un moyen plus simple, soit le mec qui a conçu le boîtier avait une haine tenace à l'encontre de ceux qui allaient réviser le mouvement..

Ce serait tellement + simple si ton boîtier était en 3 parties !!

BB
(bon, t'es pas plus avancé...)

loupe a l oeuil :

Citation :

tu aurais meilleur temps

[/b]

Franc-comtois ?

Je ne suis pas sur de moi ni meme d'avoir tout compris mais est ce qu'il ne faut pas mettre en place le mouvement cote verre ????

loupe à l'oeil a écrit:

Tes 2 petits poussoirs , à l'opposé de ceux du chrono , ont l'air uniquement chassés .

Non, les poussoirs de correction de date sont vissés, completement identiques à ceux de chrono mais en plus courts. d'ailleurs, meme en les retirant il n'y a pas assez de place pour faire passer le cadran car la chemise de ces poussoirs dépasse, plus que du coté poussoirs de chrono d'ailleurs, donc ôter ces seuls petits poussoirs ne suffit pas....

Fred, AEF a écrit:

Je ne suis pas sur de moi ni meme d'avoir tout compris mais est ce qu'il ne faut pas mettre en place le mouvement cote verre ????

Pas possile non plus, car le diametre du cadran est supérieur à celui de l'ouverture côté verre (le cadran, quand on le loge par l'intérieur, vient reposer sur un épaulement de la carrure, et non sur le plexi)

michel a écrit:

Bonjour JF
Il faut que tu mets à grandeur tes deux tiges de poussoir vu que c'est des poussoirs neufs , dont la longueur standard . Ou alors si c'est possible reprendre tes anciennes tiges . Si tu choisis la premiere solution il te faut comme matériel une lime et une lime à refendre .
Amitiés
( pour Arno je crois qu'il est parti au soleil )

Le second boitier a déja hébergé un mouvement similaire dans le passé et n'est pas neuf, les tiges sont donc probablement déja à la bonne longueur...
de plus, ces tiges sont terminées par une tête de vis fendue (puisqu'elles sont en fait vissées dans la tête de poussoir), donc je ne vois pas trop comment je pourrais les raccourcir.

Pour ce qui est de les échanger avec les autres tiges, cela n'est pas possible non plus car les tiges sont de type différent (lisses dans le premier cas, vissées dans le second).

Je suis donc perplexe

Il doit certainement y avoir une solution triviale qui m'échappe...

cela devrait pourtant etre simple, car le second boitier a par le passé "contenu" lui meme un mouvement similaire, il n'y a donc a priori pas d'ajustement à effectuer et c'est plus probablement une question de bonne séquence d'assemblage des pièces du mécano

Bruno Brazil a écrit:

Hummmm...

Ce serait tellement + simple si ton boîtier était en 3 parties !!

tu veux dire avec une bague entourant le verre que l'on öte par la face avant ?

pas terrible niveau durabilité et étanchéité (c'est le style de boite des "chronographe suisse" et autres chronos des années 40 dont tu parles, ou bien un autre type de 3 parties ?)

Clavi a écrit:

tu veux dire avec une bague entourant le verre que l'on öte par la face avant ?

pas terrible niveau durabilité et étanchéité (c'est le style de boite des "chronographe suisse" et autres chronos des années 40 dont tu parles, ou bien un autre type de 3 parties ?)

C'est bien ça, comme de toutes façons ces boîtiers prennent l'eau de partout, la non-étanchéité des joints ne me dérange pas !

Par contre, pour l'emboîtage, tout passe côté cadran, et c'est celui-ci qui vient s'appuyer sur l'épaulement. du côté mouvement, 2 pattes serrent mouvement + bague contre la boîte, le tout est monté/demonté en 5 minutes !

Par contre, sur ce mouvement, les excentriques qui serrent les pieds de cadran se trouvent côté mouvement, non ? Dans ce cas, tu enlèves les poussoirs, tu cases le cadran seul, tu remets les poussoirs, et ensuite tu emboîtes le mouvement sur le cadran ! ensuite, tu enchasses les aiguilles côté verre, et le tour est joué ! tordu, mais pas impossible...

Sauf si c'est ce que tu as dèjà éssayé, dans ce cas, désolé...

BB

Bruno Brazil a écrit:

Par contre, sur ce mouvement, les excentriques qui serrent les pieds de cadran se trouvent côté mouvement, non ? Dans ce cas, tu enlèves les poussoirs, tu cases le cadran seul, tu remets les poussoirs, et ensuite tu emboîtes le mouvement sur le cadran ! ensuite, tu enchasses les aiguilles côté verre, et le tour est joué ! tordu, mais pas impossible...

Sauf si c'est ce que tu as dèjà éssayé, dans ce cas, désolé...

BB

J'ai pensé à cette solution, et c'est peut etre bien la bonne, mais je n'ai pas de "crabe" pour enlever le verre, donc (dans l'immédiat) cela m'est impossible.

De plus, je me disais que cette solution, qui implique le démontage complet des 7 aiguilles, est quand même bien lourde, et j'espérais que les concepteurs avaient prévu une solution permettant à l'horloger d'extraire tout le bloc mouvement d'un seul coup.

Bon, je crois bien que je vais etre contraint d'attendre le retour d'Arno (qui a de la bouteille sur ces chronos et en possede un exemplaire à boîte Gigandet identique), à moins que quelqu'un n'ait une solution magique d'ici la...

tiens, ça me fait repenser qu'il faut que je me rachète un extracteur de verres... J'ai une hamilton micro-rotor bloquée par... une aiguille tordue (!!!), et dont l'ouverture se fait uniquement par le verre...

BB

JF LA LIME A REFENDRE SERT A FAIRE JUSTEMENT LES FENTES DANS TES VIS UNE FOIS QUE TU AS MIS TES TIGES DE POUSSOIRS A GRANDEUR (avec une fente
ça va mieux pour mettre le tournevis)
Il faut savoir à l'époque que les poussoirs sont destinés à des boites ainsi que des calibres différents donc la nessecité de les ajuster.
P.S. ne touche pas aux correcteurs

michel a écrit:

JF LA LIME A REFENDRE SERT A FAIRE JUSTEMENT LES FENTES DANS TES VIS UNE FOIS QUE TU AS MIS TES TIGES DE POUSSOIRS A GRANDEUR (avec une fente
ça va mieux pour mettre le tournevis)
Il faut savoir à l'époque que les poussoirs sont destinés à des boites ainsi que des calibres différents donc la nessecité de les ajuster.
P.S. ne touche pas aux correcteurs

Tres bien, j'ai appris quelquechose. En tous cas, cela sort de mon domaine de compétence et d'outillage.
Faute de mieux j'utiliserai la solution installation du cadran seul comme j'ai déja réussi à le faire, puis addition du calibre par l'arriere, et des aiguiles par l'avant apres avoir ôté le verre comme suggéré par Bruno (apres avoir acquis l'extracteur ad hoc).

Je reste persuadé qu'il n'y a aucun ajustement à faire sur la longueur des tiges, car cette boite a déja accueilli dans sa vie antérieure un 723, tout doit donc etre déja aux bonnes cotes.

Merci pour les conseils

PS: je ne suis pas JF

bon courage
Mille excuses ça doit etre les premiers rayons de soleil

Clavi a écrit:

J'ai pensé à cette solution, et c'est peut etre bien la bonne, mais je n'ai pas de "crabe" pour enlever le verre, donc (dans l'immédiat) cela m'est impossible.

De plus, je me disais que cette solution, qui implique le démontage complet des 7 aiguilles, est quand même bien lourde, et j'espérais que les concepteurs avaient prévu une solution permettant à l'horloger d'extraire tout le bloc mouvement d'un seul coup.

Bon, je crois bien que je vais etre contraint d'attendre le retour d'Arno (qui a de la bouteille sur ces chronos et en possede un exemplaire à boîte Gigandet identique), à moins que quelqu'un n'ait une solution magique d'ici la...

Salut Clavi,

Je vois que ce n'est pas encore aujourd'hui que Journe te feras une place à un de ses établis !!!!
Et à moi non plus, d'ailleurs .....
1. Hélas, pas encore au soleil ....
2. On installe jamais un mouvement en placant en premier le cadran, puis le mouvement, et terminer par les aiguilles.
Concernant ces Valjoux, il y a qqs astuces à savoir.
En premier, il peut simplement s'agir de changer la grande bascule, par une autre, adaptée à l'espace entre la vis du poussoir et la dite bascule. C'est classique, et si cette bascule n'est pas dispo, la modifier en conséquence.
Ensuite, suivant les bagues d'emboitages, les carrures et les mouvements, il faut prévoir des entretoises cotés correcteurs des quantiémes.
Mais le plus simple, c'est de mettre à la longueur tes tiges de poussoirs. A cet effet, il faut disposer d'une pierre d'Arkansas, pour diminuer la longueur, et d'une lime à refendre pour refaire la fente de la vis-tige du poussoir.
Les correcteurs de quantiémes, sont certainement differents. Plus long sur la carrure acier, que sur la carrure plaquée.
Quand tes tiges de poussoirs seront à la bonne longueur, tu places le mouvement complet, en le presentant coté quantiémes, et en le poussant il doit trouver sa place.
Normalement.
PS : sur ces carrures, il y a un verre armé, donc le "crabe" est inutile. Le verre sort en le pressant par l'interieur, et on le pose ......... en le pressant par l'exterieur.
Pour le poser il faut une presse.

Salut G.
J'espére que l'on te fera plus confiance ; car moi en tant que pro je n'ai pas eu un grand succés "nul n'est prophéte dans son métier "
A quand les citrons
Amitiés

michel a écrit:

Salut G.
J'espére que l'on te fera plus confiance ; car moi en tant que pro je n'ai pas eu un grand succés "nul n'est prophéte dans son métier "
A quand les citrons
Amitiés

Je pense que tu t'es mépris sur le contenu de mes réponses. relis

Arno a écrit:

Salut Clavi,

Je vois que ce n'est pas encore aujourd'hui que Journe te feras une place à un de ses établis !!!!
Et à moi non plus, d'ailleurs .....

C'est indiscutable (en ce qui me concerne)

Arno a écrit:

1. Hélas, pas encore au soleil ....

Quant à moi, j'en reviens tout juste

Arno a écrit:

2. On installe jamais un mouvement en placant en premier le cadran, puis le mouvement, et terminer par les aiguilles.

En effet, cette solution me semblait bien barbarre, et j'espérais (je supposais) qu'il devait y avoir une alternative, ce qui est confirmé par Michel et toi même

Arno a écrit:

Concernant ces Valjoux, il y a qqs astuces à savoir.
En premier, il peut simplement s'agir de changer la grande bascule, par une autre, adaptée à l'espace entre la vis du poussoir et la dite bascule. C'est classique, et si cette bascule n'est pas dispo, la modifier en conséquence.
Ensuite, suivant les bagues d'emboitages, les carrures et les mouvements, il faut prévoir des entretoises cotés correcteurs des quantiémes.

Hors de ma compétence, de mon outillage, de mes fournitures... bref pas dans mes cordes

Arno a écrit:

Mais le plus simple, c'est de mettre à la longueur tes tiges de poussoirs. A cet effet, il faut disposer d'une pierre d'Arkansas, pour diminuer la longueur, et d'une lime à refendre pour refaire la fente de la vis-tige du poussoir.
Les correcteurs de quantiémes, sont certainement differents. Plus long sur la carrure acier, que sur la carrure plaquée.
Quand tes tiges de poussoirs seront à la bonne longueur, tu places le mouvement complet, en le presentant coté quantiémes, et en le poussant il doit trouver sa place.
Normalement.
PS : sur ces carrures, il y a un verre armé, donc le "crabe" est inutile. Le verre sort en le pressant par l'interieur, et on le pose ......... en le pressant par l'exterieur.
Pour le poser il faut une presse.

Bon, il semblerait d'apres vos avis qu'il y ait une correction nécessaire à effectuer sur ces poussoirs.

conclusion: direction l'horloger, ce n'est plus un "bricoclage" de mon ressort...

Pourtant, c'est curieux, je suis à peu pres persuadé (mais vos messages indiquent que j'ai tort), que ces tiges de poussoirs sont déja à la bonne longueur.

en effet:
- cette carrure a déja dans le passé accueilli un 723 (elle n'est pas "neuve de stock"), donc je supposais qu'il n'y avait pas une différence conséquente dans les cotes de 2 723 successifs (et au pire, un réglage minimal de réglage par le biais de la vis me semblait possible)

- seul le cadran a du mal à passer. La bague s'ajuste parfaitement autour du mouvement, et s'ajuste également parfaitement dans la carrure (séparément). C'est juste qu'à cause des poussoirs je n'arrive pas à faire passer ce fichu cadran, manque un chouilla de place.

bref, je suis encore perplexe, mais j'ai apparement épuisé le domaine du possible au vu de ma maigre compétence et de l'absence de moyen d'apporter une correction géométrique aux éléments en ma possession.
La conclusion --> direction l'horloger pour l'ajustage de l'ensemble.


Question subsidiaire tant que j'y suis:
Les guides de poussoirs (ou chambres, ou chemises, enfin, les deux tubes qui dépassent de la carrure) sont apparement montés vissés dans la carrure. Seraient-ils éventuellement démontables ? Si oui, avec quoi (j'imagine un outil type clé à pipe reprenant la forme des cannelures internes des poussoirs).
Je n'ai évidement pas non plus les outils correspondants, mais si cette opération était réalisable, elle me permettrait de contourner mon probleme (démontage et remontage de l'ensemble poussoirs-tiges-tubes par l'extérieur, donc pas de probleme pour faire passer mon bloc mouvement et son cadran)
C'est une question d'école, car au dela de ce que je peux faire apparement, mais je m'interroge...

Merci en tous cas à vous deux pour les explications

Citation :

Question subsidiaire tant que j'y suis:
Les guides de poussoirs (ou chambres, ou chemises, enfin, les deux tubes qui dépassent de la carrure) sont apparement montés vissés dans la carrure. Seraient-ils éventuellement démontables ? Si oui, avec quoi (j'imagine un outil type clé à pipe reprenant la forme des cannelures internes des poussoirs).
Je n'ai évidement pas non plus les outils correspondants, mais si cette opération était réalisable, elle me permettrait de contourner mon probleme (démontage et remontage de l'ensemble poussoirs-tiges-tubes par l'extérieur, donc pas de probleme pour faire passer mon bloc mouvement et son cadran)
C'est une question d'école, car au dela de ce que je peux faire apparement, mais je m'interroge...

Effectivement, il existe un outil qui reprend exactement, mais en creux le profil du tube de poussoirs.
Donc, aucun probléme pour les retirer.
Mais, là faut suivre ........... :
1. Tu retires tes deux tubes.
2. Tu poses tes deux vis-tiges, dans le trou béant de la carrure.
3. Tu installes ton mouvement complet dans sa bague, et l'ensemble dans la carrure.
4. Tu fixes tes deux tubes, tu sers, et c'est tout bon.
5. Un petit rappel : l'interieur des poussoirs reprennent les cannelures des guides installés sur la carrure.
6. Les deux vis-tiges, sont pour le moment libres. Tu poses le ressort de poussoir, et tu presentes sur le filetage de la vis-tige le poussoir bien lisse qui ne demande qu'à glisser entre tes petits doigts.
7. Bon, admettons que tu arrives à chopper 2 filets ....... Là, c'est l'envol de la buse. Car, tu ne PEUX TOURNER le poussoir, puisqu'il est guidé par ses cannelures internes et qu'il glisse sur le guide vissé sur la carrure !!!!!
CQFD, il me semble ..... &
Le probléme vient du cadran, et des correcteurs de quantiémes.

CQFD effectivement.

Bon, me voila moins bête (un peu seulement), et donc toujours en direction de l'horloger

Merci pour la démonstration