Quels sont les modèles d'entrée de gamme en HH ?

Bonjour à tous,

A force de nous montrer des modèles d'exception PP (Quantième Perpétuel...), Breguet Tradition ou encore lange (Datograph)... montres fabuleuses et néanmoins superbes mais (malheureusement) pour la majorité d'entre nous inabordables...

Je souhaiterais que nous fassions un recensement des montres d'entrée de gamme de HH.

Merci à tous,

Thomas

Je te donne ici ce que j'avais écrit sur Montres Mécaniques et Chronomania:

Citation :

Les montres simples, habillées, à 3 aiguilles à remontage manuel constituent le ticket d'entrée dans l'univers de la haute horlogerie si on oublie quelques cas à part comme les Aquanaut chez Patek ou Overseas chez Vacheron.

Souvent, l'amateur qui souhaite changer de segment se retrouve face à ce choix: mais quelle montre choisir dans cette gamme de prix ?

Chez Patek, Lange, ce ticket d'entrée se situe autour de 12.500 euros, un peu moins pour Vacheron et Breguet.

Pour d'autres marques comme Moser, il est en-deça des 9.000 euros.

Je vous propose que nous fassions un petit tour d'horizon de ces montres à remontage manuel.

Chez Patek, la référence qui vient immédiatement à l'esprit est la 5196 d'un diamètre de 37mm.



Source: Patek

Le style Patek est immédiatement reconnaissable, notamment par la forme des index.

Montre très élégante, à la finition du cadran superbe, elle est équipée du calibre 215PS. Ce dernier est très beau, j'ai toujours aimé sa découpe des ponts. Mais voilà, le poids des ans se fait sentir et un calibre de 22mm dans un boîtier de 37mm fait un peu perdu.

Le fond de la montre est plein mais l'emplacement de la petite seconde trahit ce problème. On a donc un sentiment de léger déséquilibre au niveau de la montre.

L'alternative pourrait être alors la ravissante 5119 d'un diamètre légèrement inférieur et qui a un beau cadran laqué.


Source: Patek

Chez Audemars Piguet, la Jules Audemars classique (36mm) souffre du même problème, accentué par un secteur des secondes trop petit. AP est décevant sur ce segment selon moi, malgré les qualités du calibre 3090. C'est un peu étrange, la montre est conçue avec soin, la finition est nickel mais la qualité perçue se situe en dessous des autres. Reste le calibre 3090, fort intéressant et qui mérite le détour.


Source: Time Philosophy

Pour plus d'infos:
http://www.thepurists.com/watch/features/8ohms/3090/index.html

Breguet présente dans ce segment la 5907 (35mm) avec son calibre 510DR... mais voilà: ce dernier est une déclinaison du Piguet 1150 qui se voit amputé de son rotor. Au final, un calibre pas très beau comme tous les calibres amputés et surtout, un calibre peu digne d'une maison comme Breguet. Il fait bien son office certes mais le client attend plus d'une maison comme Breguet.

C'est dommage car la montre est plutôt équilibrée et fait plus grande au poignet qu'elle n'est vraiment du fait de la lunette fine.


Source: Breguet

Chez Roth, l'Athys II est une proposition très crédible dans le segment. Le calibre Piguet 151 est ici bien adapté au contexte et la montre, par sa forme, par sa taille, par son cadran, par son aiguille tripale, a beaucoup de caractère. Certains diront un peu trop d'ailleurs.



Chez Lange, l'entrée de gamme est la Saxonia manuelle qui a remplacé... l'ancienne Saxonia et l'ancienne 1815... tout cela jusqu'à ce que la nouvelle 1815 sorte.



Cette Saxonia manuelle (37mm) est une belle montre sans aucun doute. Comme toujours avec Lange, les différents éléments sont très bien finis et le plaisir au remontage est bien présent.

Cependant cette Saxonia souffre de 2 problèmes:

- en choisissant un design plus sage, la Saxonia n'a pas les traits de caractère qui faisaient de la 1815 une montre résolument allemande. Cette Saxonia, lorsqu'on regarde son cadran, pourrait être suisse. Donc ce qui faisait le charme de la 1815 a un peu disparu

- et surtout elle est tuée par la nouvelle 1815 et son nouveau calibre qui "corrige" le précédent: plus grand avec un balancier au diamètre supérieur, le nouveau calibre à remontage manuel de Lange est magnifique. Le calibre de la Saxonia est celui utilisé par la 1815 précédente.

Mais elle a des atouts notamment celui de proposer des combinaisons de cadrans / boîtiers intéressantes comme le très beau cadran ardoise / boîtier or rose.


Source: Lange

Je trouve la montre très triste en revanche en cadran argent / or gris.

Vacheron vient de présenter la nouvelle Patrimony manuelle (38mm) avec le tout nouveau calibre 4400.

Montre très équilibrée, avec un calibre actuel et performant, la Patrimony manuelle est peut-être le meilleur choix actuel de ce segment si on veut en rester strictement dans ces budgets.



Son problème est qu'elle n'est pas encore disponible chez tous les AD mais avec le temps, sa diffusion va s'améliorer.

Moser est un peu le nouveau venu dans le lot. J'ai souhaité en parler car c'est une marque qui mérite qu'on s'y attarde. Utilisant des calibres originaux et exclusifs, Moser réinterprète avec succès la montre classique.

L'entrée de gamme est constituée par la Mayu qui se reconnaît à sa petite seconde.

L'atout de Moser est l'harmonie générale des montres, très équilibrées, les tailles plus importantes tout en restant très portable (la contrepartie étant un sentiment d'une montre plus "massive" mais qui sait rester élégante), le travail intéressant sur le boîtier et l'architecture du calibre. Le point négatif est la finition du calibre en deçà des PP, VC et Lange. La finition des calibres est un aspect du choix mais ne constitue pas le seul.

Donc pour ceux qui trouvent qu'une montre élégante peut se conjuguer avec une taille supérieure à 38mm, qui recherche une montre avec plus de présence, plus moderne, la Mayu, dont le prix est de plus attractif, est un très bon choix.





Piaget est un incontournable sur ce segment avec l'Altiplano qui fait partie des montres classiques à remontage manuel les plus célèbres.

Elle existe en aiguille bâton ou dauphine, j'ai une préférence pour les aiguilles bâton. Les cadrans sont réussis et le calibre 430P un des plus intéressants du segment.

En 38mm, elle n'a pas de trotteuse, la version 40mm en propose une mais elle est alors décentrée et j'aime beaucoup moins je dois avouer.

En 38mm:



En 40mm:



On n'y pense pas souvent mais Rolex propose également une montre dans ce segment, il s'agit de la Cellinium Platine.



Avec son cadran noir, son boîtier de 38mm platine, la Cellinium est assez réussie et est proposée à un tarif (autour de 12.000 euros) relativement attractif compte tenu du matériau. Elle existe aussi avec un cadran nacre.

Le calibre 1240 est très agréable à remonter.

La montre est bien finie mais comme toujours sur la gamme Cellini de Rolex, il y a quelques détails qui me gênent. Les aiguilles ne me plaisent pas totalement et les chiffres autour de la trotteuse non plus. Mais cette montre est quand même plutôt réussie. Cependant la gamme Oster cannibalisant le tout, la collection Cellini souffre d'une image médiocre ce qui peut être gênant dans ce segment.

Pour se résumer:

Patek 5196:
les + : image de marque, finitions
les - : le calibre perdu dans le boîtier

AP Jules Audemards:
les +: le calibre 3090
les -: montre à l'aspect peu excitant et au calibre trop petit

Breguet 5907:
les +: montre équilibrée et le design type Breguet fonctionne bien dans ce cadre
les -: un calibre peu digne de la marque

Daniel Roth Athys II
les +: un calibre intéressant même s'il n'est pas in-house et une certaine originalité
les -: peut-être une montre un peu excessive

Lange Saxonia:
les +: les finitions et les combinaisons de cadrans & boîtiers
les -: elle souffre face à la nouvelle 1815

Moser Mayu:
les -: montre équilibrée et au design plus actuel que les autres, un calibre original
les -: une finition de calibre en deça de VC, PP, Lange

Piaget Altiplano 38mm:
les +: le calibre 430p et la finition du cadran
les -: l'absence de trotteuse pour ceux qui en ont besoin

Rolex Cellinium 38mm:
les +: le boîtier en platine et l'efficacité du calibre 1240
les -: l'image médiocre de la gamme Cellini

D'autres choix existent y compris en restant dans ces marques. Le budget doit alors être revu. Mais parfois en mettant un peu plus, on peut finalement mieux s'y retrouver.

Regardons cela par exemple.

Chez Patek, passer de la 5196 manuelle à la 5296 automatique n'est pas idiot. Certes ce sont 2 montres à l'esprit différent. Mais la 5296 est plus équilibrée... et finalement plus attirante pour moi.



Chez Vacheron, mais là, l'étiquette s'envole considérablement, l'Américaine 1921 offre à la fois classicisme et originalité. Une des montres les plus belles que j'ai vues ces dernières années.



Chez Lange, pour moi, aucun doute: la nouvelle 1815 s'impose face à la Saxonia pour les raisons évoquées plus tôt. Une merveille !



Chez Breguet, pas de doute non plus: la 5907 est mignonne mais face à la 5120 et son beau cadran (que ce soit guilloché ou email), elle ne fait pas le poids. Certes la 5120 a toujours un calibre Piguet et la montre est automatique. Reste la beauté de cette 5120...





Et puis, si on tient au remontage manuel mais avec un budget bien plus élevé, il y a la sublime Tradition:



Chez Moser, malgré ses qualités, la Mayu me semble en deça de la Monard. Cette dernière est une montre impressionnante par sa taille, son gabarit mais le calibre est mieux fini et la présence d'une grande trotteuse est finalement originale.

Je persiste à penser que la Monard est la meilleure montre pour rentrer chez Moser.





Voilà, j'ai sûrement oublié d'autres montres comme l'Ultrathin de JLC en 38mm etc... mais je souhaitais faire ce petit tour d'horizon car cette question de l'entrée dans cet univers particulier se pose assez fréquemment.

En ce qui me concerne, je l'ai fait il y a quelques années avec l'ancienne 1815 platine et je ne regrette pas mon choix !

En espérant avoir été utile.

Bonsoir et bonne année Thomasson75,
C'est assez difficile de te répondre... Que recherches tu exactement comme montre ( complication, forme, materiaux etc... ) et là ça seras plus facile de te répondre. ( éventuellement ton budget... )

Cordialement,
JCLGyrotourbillon

Excellent article pepito, quand tu dis avoir omis de mentionner l'ultrathin de Jlc cela veut dire que tu las considère quand même comme de la HH ?

J'ai élargi le débat car pour être franc certaines montres du lot ne répondent pas à mes critères de HH. Mais comme chacun d'entre nous en a des différents...

pepitomicorazon a écrit:

J'ai élargi le débat car pour être franc certaines montres du lot ne répondent pas à mes critères de HH. Mais comme chacun d'entre nous en a des différents...

Bien compris comme ça.

Entrée de gamme et HH, on est dans un certain flou entre le haut de gamme de certaines marques et l'access des autres.

On pourra dire que pour ce prix d'accès, on achète sans sourciller "the myth" chronographique de la Rolex en acier et qu'il reste encore de la menue monnaie.

Et puis, cette notion d'entrée de gamme associée à la Haute Horlogerie, ça gêne un peu n'est ce pas ? On va parler d'argent ? Ah pouah !
On va ressortir les comparaisons avec les entrées de gamme automobiles, dire qu'on veut "se la péter" avec une marque sans en avoir les moyens...

Pas simple ni convivial, ni agréable d'ailleurs, de voir sa marque fétiche rejetée du Panthéon, son modèle HdG chouchou considéré comme froidement industriel.

Je préfère ne pas entrer dans ce débat là. y'a trop de grands experts

Excéllent sujet !

Peux t'on dire que le pied de gamme en HH sont les 3 aiguilles ?

J.B a écrit:

Peux t'on dire que le pied de gamme en HH sont les 3 aiguilles ?

Et c'est reparti pour un tour !

https://forumamontres.forumactif.com/forumamontres-haute-horlogerie-f24/une-trois-aiguilles-peut-elle-relever-de-la-haute-horlogerie-t68435.htm

Parmigiani Kalpa Grande acier (avec date ) : 7900€



Désolé pour la médiocrité des photos

Nicolas

Mais pourquoi le seul topic ayant pour sujet la définition de la HH a t-il été verrouillé ?

Il me semble qu'un thread sur la question aurait été bien utile et aurait évité de polluer les autres topics avec ce genre d'interrogations.

Devant l'incapacité collective de donner une définition claire et irréfutable de la HH, il me semble que reprendre le débat ne servirait pas à grand chose si ce n'est sodomiser une nouvelle famille de diptères - qui n'a rien demandé d'ailleurs. Idem pour les 3 aiguilles. Je pense cependant qu'au fil de nos conversations, un consensus se créera sur les maisons et les montres qui sont HH ou pas.

Nic las

Guy 67 a écrit:

J.B a écrit:

Peux t'on dire que le pied de gamme en HH sont les 3 aiguilles ?

Et c'est reparti pour un tour !

https://forumamontres.forumactif.com/forumamontres-haute-horlogerie-f24/une-trois-aiguilles-peut-elle-relever-de-la-haute-horlogerie-t68435.htm

Exaspéré à ce point Guy ?

Et la Chopard LUC Twist avec le calibre 1.96 (poinçon de Genève) fait partie de la haute ?

PS De grâce, quelqu'un pourrait corriger la faute de frappe du titre ? Merci

mikado a écrit:

Et la Chopard LUC Twist avec le calibre 1.96 (poinçon de Genève) fait partie de la haute ?

Voici exactement le genre de chose qui me fait penser que le topic de définition est nécessaire. Je veux bien admettre que certains n'y verront pas d'utilités, mais de là à locker un thread... enfin bon. Apparemment on va attendre que le "consensus" apparaisse.

Merci FX pour ce dossier.

S'il faut des pages et des pages pour donner une définition, c'est peut être parce que la notion de définition n'a pas de sens, ou bien que la rédaction d'une définition ne fait pas consensus justement, non?
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement (si je me rappelle bien)

Je pense par exemple que la question de l'ultra plate de JlC=HH (ou de Piaget altiplano...) pourrait tenir sur des pages, et à la fin chacun camperait sur ses positions.

Sinon, pour revenir au post de pepito sur Moser, le mouvement de la monard me parait plus haut de gamme que celui de la mayu mais l'avancement de la grande seconde par saccades du fait des 18000 alt./heure me gêne.
Pour faire une analogie, ça me donne l'impression d'un moteur de voiture qui ne serait pas capable de monter une bonne côte. (il est fou ce gbouc)

Bonsoir à tous et bonne année

JCLGyrotourbillon pour répondre à tes questions, je suis à la recherche de ma prochaine montre depuis quelques mois, je devais passer à l'acte en 2009, ce sera certainement en 2010.

Je suis à la recherche d'une montre en OR Rose, dans un budget qui tourne aux alentour de 10 000 + ou - 20% :-).

Bien évidement c'est une 3 aiguilles (désolé GUY 67) qui me séduit actuellement.

Je dois vous avouer que dans le post de FX (Pépito) plusieurs de ses propositions m'intéressent :

- Lange 1815
- Vacheron Patrimony
- Patek (oui mais... j'attends peut etre des nouveautés)
- Girard Perregaux la 1966 (quid de la qualité du mouvement?)
- Breget Tradition (budget plus élevé)

Gbouc a écrit:

l'avancement de la grande seconde par saccades du fait des 18000 alt./heure me gêne.

Évidemment, si on vient avec de tels arguments , le débat durera longtemps.

A partir du moment où la finition est communément admise comme critère d'admission dans la HH, le débat sur les 3 aiguilles n'a strictement aucun intérêt. Idem pour les complications. Un tourbillon chinois fini au fer à friser n'est pas HH. Le LUC 1.96 Poinçon de Genève et ses malheureuses aiguilles, par contre oui.

La difficulté vient de ce que même si on s'accorde sur le principe de la finition, il reste difficile de donner un définition stricte : à partir de quand un Unitas superbement fini entre dans la HH ? Jamais pour certain. D'autres se montreront plus souples en fonction de la qualité et de l'originalité du travail. Ainsi un Lange & Heyne King Albert of Saxony est-elle ou non HH ?

Bref, une approche pragmatique visant à travailler montre par montre, marque par marque, au gré des posts, pour dégager un corpus signifiant me semble plus intéressant que de s'arracher les cheveux sur une définition impossible où entreraient autant de critères que d'intervenants.

En conclusion, il faut que l'on vienne avec des faits et pas des impressions.

Mes 2 centimes de roupie de sansonnet...

Nicolas

Tokage a écrit:

Bref, une approche pragmatique visant à travailler montre par montre, marque par marque, au gré des posts, pour dégager un corpus signifiant me semble plus intéressant que de s'arracher les cheveux sur une définition impossible où entreraient autant de critères que d'intervenants.

En conclusion, il faut que l'on vienne avec des faits et pas des impressions.

Mes 2 centimes de roupie de sansonnet...

Nicolas

Il suffit donc d'en acheter, de les montrer, de se mettre d'accord si oui ou non, et on aura une bonne vue d'ensemble.

Il me semblait bien que par sa finition (poinçon de Genève), par sa conception (micro-rotor avec système de transmission original, double barillet), par son aspect visuel et par ses qualités chronométriques le LUC 1.96 pouvait rentrer dans la catégorie que Thomasson75 convoite (et il n'est pas le seul). Dans l'entrée de gamme, du moins en considérant le prix des modèles qui l'emboîtent.
Après, il faut apprécier l'aspect de ces modèles, et pour ce qui me concerne c'est là que le bât blesse (cadran, boîtier). D'où mon choix d'un 3.96, sans poinçon, mais dans une montre qui me plaît.
Haute ou pas, l'important c'est d'aimer

Je suis relativement nouveau sur ce forum, aussi j'apprends beaucoup en lisant vos post.

Un grand merci à Pepito pour ce post que j'ai trouvé particulièrement instructif et intéressant.

patoune a écrit:

Il suffit donc d'en acheter, de les montrer, de se mettre d'accord si oui ou non, et on aura une bonne vue d'ensemble.

Voilà !

Et de potasser un peu les articles de Giulo Papi en bas de page p.e.

Nicolas

Tokage a écrit:

Gbouc a écrit:

l'avancement de la grande seconde par saccades du fait des 18000 alt./heure me gêne.

Évidemment, si on vient avec de tels arguments , le débat durera longtemps.
Nicolas

Tokage a écrit:

En conclusion, il faut que l'on vienne avec des faits et pas des impressions.

C'est marrant parce que il y a une raison technique derrière que visiblement tu n'as pas perçue (la longueur de l'aiguille versus la fréquence du mouvement), mais chacun son avis.
De même je ne suis pas fan du spring drive (je vous laisse le loisir de continuer à chercher à définir si c'est du hh, et surtout pourquoi!).
Je pense qu'il y a un intervalle de fréquence du mouvement idéal qui est à corréler à la taille et à la forme de l'aiguille des secondes.

Tokage a écrit:

plus intéressant que de s'arracher les cheveux sur une définition impossible où entreraient autant de critères que d'intervenants.

Là je suis d'accord!

Pour donner une fois pour toute mon avis sur la question de la définition du hh:
- Clairement quand on voit une hybris mecchanica, je pense que tout le monde est d'accord pour affirmer que c'est de la hh.
- Clairement quand on voit une poljot par ex (que j'apprécie par ailleurs pour leur charme!), je pense que tout le monde est d'accord pour affirmer que ce n'est pas de la hh.
- Et ce n'est absolument pas clair pour certains modèles entre les 2 (ultra fine de JlC par exemple puisqu'on en parle en ce moment).

Après on peut essayer de couper les cheveux en 4:
" oui, mais tu vois, l'anglage de celle-ci n'est pas parfait à la loupe x2, donc ce n'est pas de la hh".

Pour moi, c'est tout à fait intéressant de montrer que l'anglage est bon/pas bon, qu'il y a une faille technique ou une aberration dans le choix des matériaux... Par contre passer 10 pages de forum à dire "selon ma définition (qui, quoiqu'il arrive sera toujours subjective à la marge) celle-ci en est et celle-ci en est pas", je trouve qu'on rend la section moins intéressante, ce que je regrette.
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant de se poser la question des forces et faiblesses d'un montre (au contraire), mais pour ce qui est de classifier une montre dans telle ou telle catégorie, à chacun de se faire son propre avis.
Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, la notion de hh pour une marque n'a aucun sens pour moi.
La question ne peut se poser que pour chaque montre en particulier (Patek avec les quartz illustre bien cette idèe).
Et un artisan qui aura mis 10 ans à faire une oeuvre d'art c'est bien. Mais une manufacture qui fait un tout petit peu moins bien mais qui en produit des milliers par an, c'est un sacré exploit. L'estimation subjective du ratio qualité/quantité (in quantifiable par essence) est un facteur auquel je suis sensible (c'est la force de Rolex par ex de produire une telle qualité avec de si importants volumes).

En tout cas si un jour quelqu'un trouve une définition, je suis intéressé de voir à quoi elle ressemble.
Si c'est sur la seule précision (critère le plus logique puisqu'une montre c'est fait pour mesurer le temps), le quartz remporte haut la main.

Tokage, je suis à ta disposition pour échanger plus par MP pour ne pas polluer plus le post de Thomasson75.
Merci!

Gbouc a écrit:

C'est marrant parce que il y a une raison technique derrière que visiblement tu n'as pas perçue (la longueur de l'aiguille versus la fréquence du mouvement), mais chacun son avis.

Tokage n'a en effet visiblement pas perçu en quoi une aiguille des secondes de 15,5 mm imposerait une fréquence de 28 800.

Il n'est pas le seul, j'avoue ma faillite sur ce point comme sur d'autres, ayant du mal à percevoir en quoi l'usage d'une fréquence classique, de 18 000, et la perception des sauts de la trotteuse, pose un problème.

Puisque tu lances l'analogie automobile si en vogue, il y a bien des amateurs de bagnoles anciennes qui vénèrent le big block dont l'essence n'est pas de monter dans les tour.


On pourrait tout aussi bien asséner que dans un monde qui vit en base 10, la montre mécanique exigeante se doit d'être à seconde morte, à 18 000 ou 36 000...

Chacun peu se construire son dogme, et justifier ensuite la supériorité et l'universalité de celui-ci avec la construction intellectuelle qu'il lui plaira.

Pour remplir ma propre église, et alimenter la quête avec succès, j'ai une préférence pour une définition ouverte de l'horlogerie de "haut vol" : une conception technique excellente, ayant le souci de la pérennité, et une haute qualité d'exécution, incluant des finitions manuelles, conjuguées de façon cohérente.

Les mouvements ont tourné à 18.000 pendant un bon bout de temps, certains le font encore et souvent pas les plus mauvais...

On peut s'attacher à rechercher la fluidité mais je suis satisfait d'une trotteuse au 1/5s, c'est déjà 5 fois plus fluide qu'une quartz.

On ne se plaint pas vraiment de la trotteuse d'un chrono classique Patek, Breguet, Vacheron, Lange. Alors... si ça leur va, ça me va.