La haute horlogerie ...

Définir ce qu'est la haute horlogerie semble assez difficile quand on interroge les responsables des marques . Finition, qualités micromécaniques, complications particulières (Tourbillons essentiellement) , un peu tout cela ou beaucoup tout cela ...Bref chacun a sa définition de la haute horlogerie et j'ai même entendu la complexité d'assemblage ou de conception...

Qu'est-ce que pour vous la haute horlogerie ?

Bonjour Zen,

Pour moi, c'est lorsque les complications mises en œuvre dépasse la mesure du temps (heure, chrono, phases de lunes, etc).

Une montre avec tourbillon, répétition minute... C'est de la haute horlogerie (même si c'est un vrai tourbillon chinois, quand bien même la qualité de fabrication serait décevante). Ou avec un mécanisme très très particulier (urverk, cabestan...)

Une montre 2 aiguilles avec un mouvement classique même bien décoré n'est a mes yeux pas de la HH.

lecocguen a écrit:

Bonjour Zen,

Pour moi, c'est lorsque les complications mises en œuvre dépasse la mesure du temps (heure, chrono, phases de lunes, etc).

Une montre avec tourbillon, répétition minute... C'est de la haute horlogerie (même si c'est un vrai tourbillon chinois, quand bien même la qualité de fabrication serait décevante). Ou avec un mécanisme très très particulier (urverk, cabestan...)

Une montre 2 aiguilles avec un mouvement classique même bien décoré n'est a mes yeux pas de la HH.

c'est une définition intéressante, et surtout originale, je ne l'avais jamais entendue.
....cependant, je ne partage pas ton avis, et la finition est le maitre mot de la haute horlogerie selon moi.
Je ne me tiens pas au courant des tarifs (car ce ne sont pas des modèles à portée de ma bourse ), mais je pense que le prix peut, comme souvent, être un indicateur de la haute horlogerie (hors cas particuliers, vintage,...)...je me trompe ??

J'ai envie de mettre en parallèle avec la haute couture pour répondre...

n'est pas haute couture qui veut, et il ne suffit pas de l'afficher sur sa vitrine pour l'être (d'ailleurs en France l'appellation haute couture est protégée, ne l'est pas qui veut donc).

A l'instar de la haute couture, la haute horlogerie à deux rôles, l'avant garde (non pas tag heuer) et la tradition

Par exemple en haute couture on utilise pas de machine a coudre, tout est fait main, par couture, sertissage, broderie, bref tout un tas de savoir faire ancestraux.

La haute couture sert de fer de lance pour promouvoir les collections prêt-à-porter des marques

pour l'horlogerie, c'est pareil !

La haute horlogerie, c'est des modèles qui font rêver, qui prouvent le savoir faire technique et créatif de la marque, soit complètement délirant comme certains couturiers, soit plus classique et dans le respect des traditions pour d'autre le créneau est simplement différent, mais in fine, le résultat est le même, promouvoir ce que le pekin moyen fortuné ou qui a économisé un peu, peut se payer un modèle de la marque qui a créer la robe de Monica Belluci quand elle a monté les marches, ou qui ne peut pas s'offrir la dernière pp 5951 (QP chrono rattrapante, pas besoin de tourbillon pour être HH) mais pourra ptet s'offrir une calatrava ou une aquanaut.

MB&F c'est aussi HH, des finitions époustouflante, une créativité sans limite, Urwerk etc, beaucoup d'indépendants, mais pas seulement, des marques aussi qui ne font pas tout leur business avec de la HH, mais on des choses époustouflantes, JLC, Parmigiani, Vulcain (oui oui, vulcain aussi, même si j'entends déjà les malfaisants dire que c'est même pas une manufacture mais on reparlera du concept de manufacture une autre fois sinon ça va verouiller)....

Sujet maintes et maintes fois débattu de toute façon, et on ne tombera pas d'accord.

HH = créativité, exclusivité, finitions, et tout les superlatifs...

edit, le tourbillon chinois, c'est pas de la HH, c'est pas créatif, c'est mal fini, et pas exclusif, bref, comme quoi il ne suffit pas de coller un tourbillon pour être HH.

Citation :

J'ai envie de mettre en parallèle avec la haute couture pour répondre...

n'est pas haute couture qui veut, et il ne suffit pas de l'afficher sur sa vitrine pour l'être (d'ailleurs en France l'appellation haute couture est protégée, ne l'est pas qui veut donc).

A l'instar de la haute couture, la haute horlogerie à deux rôles, l'avant garde (non pas tag heuer) et la tradition

Par exemple en haute couture on utilise pas de machine a coudre, tout est fait main, par couture, sertissage, broderie, bref tout un tas de savoir faire ancestraux.

La haute couture sert de fer de lance pour promouvoir les collections prêt-à-porter des marques

pour l'horlogerie, c'est pareil !

La haute horlogerie, c'est des modèles qui font rêver, qui prouvent le savoir faire technique et créatif de la marque, soit complètement délirant comme certains couturiers, soit plus classique et dans le respect des traditions pour d'autre le créneau est simplement différent, mais in fine, le résultat est le même, promouvoir ce que le pekin moyen fortuné ou qui a économisé un peu, peut se payer un modèle de la marque qui a créer la robe de Monica Belluci quand elle a monté les marches, ou qui ne peut pas s'offrir la dernière pp 5951 (QP chrono rattrapante, pas besoin de tourbillon pour être HH) mais pourra ptet s'offrir une calatrava ou une aquanaut.

MB&F c'est aussi HH, des finitions époustouflante, une créativité sans limite, Urwerk etc, beaucoup d'indépendants, mais pas seulement, des marques aussi qui ne font pas tout leur business avec de la HH, mais on des choses époustouflantes, JLC, Parmigiani, Vulcain (oui oui, vulcain aussi, même si j'entends déjà les malfaisants dire que c'est même pas une manufacture)....

Sujet maintes et maintes fois débattu de toute façon, et on ne tombera pas d'accord.

HH = créativité, exclusivité, finitions, et tout les superlatifs...

edit, le tourbillon chinois, c'est pas de la HH, c'est pas créatif, c'est mal fini, et pas exclusif, bref, comme quoi il ne suffit pas de coller un tourbillon pour être HH.

Ce comparatif entre Haute Couture et HH me semble tout a fait pertinent et l'aspect "vitrine", créativité, finition ... correspondre tout a fait a ma vision de la HH ...
Je ne peux donc que plussoyer devant cette définition et tant de bon sens .



Un détail étant que dans le domaine de la couture et de la beauté, les chinois commencent, avec l'appui des groupes de luxe internationaux il faut le dire, a développer leur propres marques (ou redévelopper des marques dormantes) et a intégrer ce marché ... en sera t il de même un jour en HH ?

Je partage également l'avis des FAMeurs qui parlent ci-dessus de qualité des finitions et "haute couture". Pour moi, les complications ne sont pas un critère de HH. Une montre deux aiguilles peut très bien être HH (quand elle s'appelle Patek ou Lange & sohne), et une montre compliquée relever du bas de gamme.

Horlogerie compliquée et Hautre horlogerie sont deux concepts distincts, selon moi.

Cafetao a écrit:

Un détail étant que dans le domaine de la couture et de la beauté, les chinois commencent, avec l'appui des groupes de luxe internationaux il faut le dire, a développer leur propres marques (ou redévelopper des marques dormantes) et a intégrer ce marché ... en sera t il de même un jour en HH ?

j'ai parlé de haute couture, pas de couture, la haute couture, mÔssieur, c'est français, avec parfois quelques "invités" étrangers, mais qui ne sont pas des membres permanents de la chambre de haute couture.

la HH devrait être labelisée de la même façon, et le poinçon de Genève, ça suffit pas.

même s'il ne faut pas se leurrer, certaines marques de couture qui ont leur ateliers de HC à paris, ont des usines partout dans le monde pour la production courante et le prêt-à-porter.

Citation :

Cafetao a écrit:

Un détail étant que dans le domaine de la couture et de la beauté, les chinois commencent, avec l'appui des groupes de luxe internationaux il faut le dire, a développer leur propres marques (ou redévelopper des marques dormantes) et a intégrer ce marché ... en sera t il de même un jour en HH ?

j'ai parlé de haute couture, pas de couture, la haute couture, mÔssieur, c'est français, avec parfois quelques "invités" étrangers, mais qui ne sont pas des membres permanents de la chambre de haute couture.

la HH devrait être labelisée de la même façon, et le poinçon de Genève, ça suffit pas.

même s'il ne faut pas se leurrer, certaines marques de couture qui ont leur ateliers de HC à paris, ont des usines partout dans le monde pour la production courante et le prêt-à-porter.

Au temps pour moi
Je faisais référence a un article de FashionMag/Reuter sur la Haute Couture Chinoise développée par les Groupe français ... expliquant que la HC se développe en Chine aussi avec une tendance au (re) developpement de marques locales... appartenant au groupes cités .
Je vais retrouver cette article polémique

retrouve tout ce que tu veux, c'est pas parce que les chinois, les italiens, les américains, les zoulous ou je sais pas qui, appellent ça haute couture que ça en est, c'est comme le vin, je me tue a te dire que c'est une appellation d'origine contrôlée, qui réponds à des critères très stricts.

(ce qui n'est pas le cas de la HH, et qui devrait, ça permettrait de plus avoir de genre de sujet (qui a dit a la con?) ou personne n'est d'accord)

ton article, c'est donc un abus de langage, et là justement on cherche une définition.

Je trouve que ta définition est très pertinente Neo[blue]. Je ne vois pas bien ce que je pourrais y rajouter à part que je suis content d'y avoir vu Vulcain , une petite marque bien sympathique qui a le mérite de produire peu de montres chaque année (tendance à privilégier le qualitatif au quantitatif) et dont de nombreux modèles sont équipés d'une complication peu courante, leur marque de fabrique

Citation :

Je trouve que ta définition est très pertinente Neo[blue]. Je ne vois pas bien ce que je pourrais y rajouter à part que je suis content d'y avoir vu Vulcain , une petite marque bien sympathique qui a le mérite de produire peu de montres chaque année (tendance à privilégier le qualitatif au quantitatif) et dont de nombreux modèles sont équipés d'une complication peu courante, leur marque de fabrique

Merci , quand je citais vulcain, et d'autres marques je ne parlais pas évidement de la production courante, mais plutot de pièces particulières, avec un travail fabuleux sur les emaux, j'aurais également pu citer Ulysse Nardin.

Neo[blue] a écrit:

retrouve tout ce que tu veux, c'est pas parce que les chinois, les italiens, les américains, les zoulous ou je sais pas qui, appellent ça haute couture que ça en est, c'est comme le vin, je me tue a te dire que c'est une appellation d'origine contrôlée, qui réponds à des critères très stricts.

(ce qui n'est pas le cas de la HH, et qui devrait, ça permettrait de plus avoir de genre de sujet (qui a dit a la con?) ou personne n'est d'accord)

ton article, c'est donc un abus de langage, et là justement on cherche une définition.

Petite recherche faite, rapide...
Tu as raison ... il doit s'agir d'un abus de langage en effet, au temps pour moi .
Il faut savoir le dire quand c'est le cas
Il y a en fait beaucoup d'invités mais peu de réel HC ...
Pour ce qui est de la HC : http://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_couture

Citation :

Merci Dexter, quand je citais vulcain, et d'autres marques je ne parlais pas évidement de la production courante, mais plutot de pièces particulières, avec un travail fabuleux sur les emaux, j'aurais également pu citer Ulysse Nardin.

Je te suis à 100%, le travail sur ces pièces est tel qu'il s'apparente à de la haute couture. On peut ne pas aimer comme moi le résultat mais force est de constater que le résultat est impressionnant de minutie, à ce niveau c'est de l'art.

Pour illustrer, l'édition limitée "Pandas", sûrement destiné au marché chinois quand on connaît leur attachement à ces bébêtes:


Sinon, d'un point de vue technique, ils ne sont pas en reste non plus (imperial Gong de 2005, annoncée comme la première montre réveil à tourbillon):


Uploaded with ImageShack.us

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"Pandas", "Imperial gong"...

Ils entretiennent des rapports privilégiés avec la Chine, Vulcain?

Citation :

"Pandas", "Imperial gong"...

Ils entretiennent des rapports privilégiés avec la Chine, Vulcain?

Sais pas mais si c'est le cas, eux ne font pas semblant. Toutes les marques ont conscience du potentiel commercial de la Chine et en profitent, Vulcain assume peut-être davantage...

de toute façon on est pas là pour savoir si telle ou telle marque est HH ou non, Vulcain était un exemple, je suis content qu'ils vous ai fait réagir car justement ça montre un peu ce qui peut être considéré comme de la HH ou ce qui ne l'est pas...

ça prouve bien que ça ne tiens pas à la marque, je prends l'exemple chez une autre marque, Zenith (au hazard )

Leur dernier modèle Zero-G Christophe colomb peut-être considéré comme de la haute horlogerie alors que le gros de leur prod pas du tout...

Quand a la question initiale de Zen, quand tu parles de "qualités micromécanique" je ne peut m'empecher de faire le rapprochement avec performances, et ça me donne envie de mettre en parallele avec un autre domaine de pointe, la Formule 1 (ou autre course auto, 24h, rallye...), on en revient au même qu'avec la haute couture, une vitrine pour la marque automobile (quelle qu'elle soit) qui capitalise sur ses performances pour refourguer le gros de la prod... Même chez ferrari qui sont des voitures d'exception, la F1 est loin de la ferrari de base... En rallye, la citroen de papa c'est pas celle de sebastien loeb... mais ça fais rêver, ça fais vendre, même si quelques riches clients peuvent se payer une Enzo, le client de base chez ferrari ne peut pas.... il y a luxe... et luxe... c'est ce gap important qui définit ce qui est "haute horlogerie" ou ne l'est pas.

La précision seule ne peut être considérée comme un argument à la haute horlogerie (et ce depuis le quartz, hé oui, ne vous en déplaise, il ne suffit pas de faire une montre précise pour en faire de la HH) mais elle peut être utilisée comme prétexte à l'innovation, et là est le plus important, les qualité micro-mécaniques n'ont donc que peu de place ici, c'est seulement un prétexte.

l'innovation fait vendre, l'histoire fait vendre, la créativité fait vendre, le savoir faire fait vendre, à chaque marque son créneau...

entièrement d'accord avec Neo et son parallèle entre HH et HC,
rien à ajouter si ce n'est une démonstration par l'image :
une mème ébauche , en l'occurence Lemania , 2 résultats différents selon la valeur ajoutée par le travail des horlogers :
crédit Steve G





crédit Bruno





cqfd

ZEN a écrit:

Qu'est-ce que pour vous la haute horlogerie ?

C'est de l'horlogerie de luxe qui ferait rêve mon cousin le sultan Hassanal Bolkiah.

Pour lui, une complication de mort avec une finition incroyable, mais portant une marque de Monsieur-tout-le-monde, ça ne l'intéresse pas.

Par contre, un calibre du siècle dernier mais édition spéciale à 1 exemplaire, orné de diamants noirs (faux ou pas, il s'en fiche car il ne connaît rien en pierre), frappé d'un poinçon de Genève d'une marque classée Top Five d'une revue de luxe allemande dont je ne me souviens plus le nom, ça lui fait rêver et c'est de la haute horlogerie.

Citation :

J'ai envie de mettre en parallèle avec la haute couture pour répondre...

n'est pas haute couture qui veut, et il ne suffit pas de l'afficher sur sa vitrine pour l'être (d'ailleurs en France l'appellation haute couture est protégée, ne l'est pas qui veut donc).

Tu parles de 2 choses différentes.
Si tu parles des expressions "Haute Horlogerie", "Haute Couture" comme de définitions génériques exprimées en langue française, la correspondance ou non d'un marque ou d'un modèle à ces expressions est une question de définition qu'il conviendra à chacun de préciser.

Si maintenant tu parles d'un syndicat qui a labellisé ,en le privatisant, un terme comme celui de la Haute Couture, c'est autre chose. Du fait de cet appropriation de force qui d'une définition fait un label privé la question de la correspondance n'est plus la même et ne présente plus d'intérêt.

Je pense à tout ce qui demande l’intervention d’un maître horloger

Bonjour,

Cette définition est un débat constant qui me fascine donc ce que je donne est ma propre opinion et non une vérité absolue.
La HH c'est l'optimisation de tous ce qui compose une montre non ?
Le meilleur des matériaux, des techniques, des technologies, du design, de la créativité !

Une montre russe quoi

comme je suis nouveau je prefere pas dire de connerie mais bon je vais vous expliquez mon point de vue a l'égard de la haute horlogerie.
Selon moi la haute horlogerie c'est une marque avec des bonnes finition, des mouvement in house souvent complexe ou avec un petit plus par rapport aux autres souvent de petit détail mais c'est souvent ses détails qui font la différence entre du bon et du très bon mais aussi des améliorations propres à la maison horlogère (brevet).
Bien sur pour alimenté le reve que cré la haute horlogerie chez nous il faut une histoire derrière cette maison qui nous fasse rêvé !
sans vouloir polémiqué sur seiko c'est juste un exemple (il y a déjà un poste là déçu ) malgré leur superbe montre sonnerie crédor, seiko pour moi ne fera jamais parti de la haute horlogerie du fait que quand je pense à seiko sa me fait pas rêvé ( je pense souvent à leurs modèles entrée de gamme ) comme les autres grands nom de l'horlogerie car pour moi la haute horlogerie ça existe surtout pour vendre du rêve...

SAM_Soul a écrit:

Citation :

J'ai envie de mettre en parallèle avec la haute couture pour répondre...

n'est pas haute couture qui veut, et il ne suffit pas de l'afficher sur sa vitrine pour l'être (d'ailleurs en France l'appellation haute couture est protégée, ne l'est pas qui veut donc).

Tu parles de 2 choses différentes.
Si tu parles des expressions "Haute Horlogerie", "Haute Couture" comme de définitions génériques exprimées en langue française, la correspondance ou non d'un marque ou d'un modèle à ces expressions est une question de définition qu'il conviendra à chacun de préciser.

Si maintenant tu parles d'un syndicat qui a labellisé ,en le privatisant, un terme comme celui de la Haute Couture, c'est autre chose. Du fait de cet appropriation de force qui d'une définition fait un label privé la question de la correspondance n'est plus la même et ne présente plus d'intérêt.

Non.

Je dis justement que le terme Haute Horlogerie est galvaudé, utilisé à toutes les sauces sur le tapis (oui oui, de la sauce sur le tapis, ça fais tache) Je dis qu'en france la Haute Couture est labélisée, et qu'il ne convient pas a chacun d'en faire la correspondance avec une marque ou un modèle, la Haute Couture, c'est la Haute Couture, et ce n'est pas sujet à débat. Ce que n'est malheureusement pas la Haute Horlogerie, et ça le devrait, et ce par un label, donc des normes, une qualité minimum exigée, comme le fait d'avoir son atelier a paris, fabriquer du sur mesures, avec des personnes employées a plein temps, et présenter 2 collection par an. Mais il n'y a pas que ça, ça serait trop simple, je vais pas m'étaler sur la haute couture, ce n'est pas le lieu.

mdK a écrit:

comme je suis nouveau je prefere pas dire de connerie mais bon je vais vous expliquez mon point de vue a l'égard de la haute horlogerie.
Selon moi la haute horlogerie c'est une marque avec des bonnes finition, des mouvement in house souvent complexe ou avec une petit plus par rapport aux autres souvent de petit détail mais c'est souvent c'est détails qui font la différence entre du bon et tu très bon mais aussi des améliorations propres à la maison horlogère (brevet).
Bien sur pour alimenté le reve que cré la haute horlogerie chez nous il faut une histoire derrière cette maison qui nous fasse rêvé !
sans vouloir polémiqué sur seiko c'est juste un exemple (il y a déja un psote la déçu ) malgré leur superbe montre sonnerie crédor, seiko pour moi ne fera jamais parti de la haute horlogerie du fait que quand je pense à seiko sa me fait pas rêvé ( je pense souvent à leurs modèles entrée de gamme ) comme les autres grands nom de l'horlogerie car pour moi la haute horlogerie ça existe surtout pour vendre du rêve...

Donc si on suit ton raisonement, entre une Credor répétition minute, et une Patek Calatrava, la Patek mérite d'etre considérée l'autre pas, tu es aussi réducteur que mon exemple, et c'est bien domage.

Ne mélangeons pas les débats de mouvements inhouse ou non, BNB a fourni par le passé bon nombre de tourbillons a de grandes maisons, c'est de l'emboitage alors ? Ca n'a aucun sens de résumer la haute horlogerie à une complication, un mouvement ou une marque, c'est un tout.

Innovation, Créativité, Finitions, Savoir faire. J'irais même jusqu'a dire que la tradition on s'en fou, en tout cas, c'est secondaire, on peut être une marque jeune et faire de la HH, et être une marque ancestrale et emboiter des bouses en metant un nom prestigieux dessus.

My 2 cent's, débatez tant que vous voulez, j'ai mon avis sur la question. Et tant qu'il n'y aura pas de label SERIEUX, vous pourrez toujours débatre.

Je crois qu'il y a deux catégories de Haute Horlogerie:

- Haute horlogerie, en terme d'horlogerie et;
- Haute horlogerie, en terme de produit de luxe.

Et peut-être une troisième catégorie de HH, qui comprend à la fois horlogerie et luxe.

Citation :

SAM_Soul a écrit:

Citation :

J'ai envie de mettre en parallèle avec la haute couture pour répondre...

n'est pas haute couture qui veut, et il ne suffit pas de l'afficher sur sa vitrine pour l'être (d'ailleurs en France l'appellation haute couture est protégée, ne l'est pas qui veut donc).

Tu parles de 2 choses différentes.
Si tu parles des expressions "Haute Horlogerie", "Haute Couture" comme de définitions génériques exprimées en langue française, la correspondance ou non d'un marque ou d'un modèle à ces expressions est une question de définition qu'il conviendra à chacun de préciser.

Si maintenant tu parles d'un syndicat qui a labellisé ,en le privatisant, un terme comme celui de la Haute Couture, c'est autre chose. Du fait de cet appropriation de force qui d'une définition fait un label privé la question de la correspondance n'est plus la même et ne présente plus d'intérêt.

Non.

Je dis justement que le terme Haute Horlogerie est galvaudé, utilisé à toutes les sauces sur le tapis (oui oui, de la sauce sur le tapis, ça fais tache) Je dis qu'en france la Haute Couture est labélisée, et qu'il ne convient pas a chacun d'en faire la correspondance avec une marque ou un modèle, la Haute Couture, c'est la Haute Couture, et ce n'est pas sujet à débat. Ce que n'est malheureusement pas la Haute Horlogerie, et ça le devrait, et ce par un label, donc des normes, une qualité minimum exigée, comme le fait d'avoir son atelier a paris, fabriquer du sur mesures, avec des personnes employées a plein temps, et présenter 2 collection par an. Mais il n'y a pas que ça, ça serait trop simple, je vais pas m'étaler sur la haute couture, ce n'est pas le lieu.

On est d'accord sur le fait qu'îl faille mettre un peu d'ordre pour éviter que le terme ne soit galvaudé. Mais une norme labellisée c'est une chose, la privatisation de l'excellence par un groupe d'intérêt une autre. Dans le cas de la Haute Couture, telle que tu la décris, on est dans le cadre malsain de la privatisation de l'excellence par un groupe d'intérêt. Qu'il ne puisse, par définition, y avoir de Haute Couture autre que française (puisque ce label est sous la protection de la Chambre syndicale française) en est la démonstration. Rien à voir avec des définitions et des normes "publiques".
Pour ma part je pense que l'appropriation de l'excellence par un groupe d'intérêts privés sous un label, quelqu'il soit, est suspecte.
Un label sérieux doit être indépendant de ceux qui le recoivent.

PS : ce qui est choquant, pour la Haute Couture c'est que le label n'est pas Haute Couture Parisenne, mais Haute Couture tout court, comme s'il ne pouvait y avoir de haute expression de la couture ailleurs qu'à Paris. Le terme n'est pas galvaudé, il est confisqué.