AIE!

ZEN a écrit:

Dahu nous avons sur ce forum la chance d'avoir des gens qui pratiquent des mètiers relevant de l'industrie de pointe alors restons sereins la pointe peut blesser

je trouve qu'il est interessant de voir a quel point les gens peuvent douter des capacités MANUELLES et que tout est ramené a l'ordinateur de nos jours ... "c'est facile c'est fait a l'ordi" ... moui l'ordi est loin de TOUT résoudre a force de chier sur les gens qui savent se servir de leurs mains la France a décapité sa capacité a FAIRE et est passé au faire faire et sous traité , je ne suis pas surpris de l'approche de cette discussion , on pense avec l'ordi et pas avec ses mains : il suffit de voir les ingénieurs débutant incapables de regarder dans un microscope ou de se servir d'un tour ou d'une fraiseuse
la génération "virtuelle et effets speciaux" est passée par la ...
jean-Michel un vieux con d'ingé de 41 ans qui va retourner sur sa bonne fraiseuse des années 60 pour l'apres midi , c'est pas tout ça mais j'ai de la méca a faire en urgence et Pro Eng ne va pas beaucoup m'aider pour ça
JM

baba78 a écrit:

Pour revenir, plus sérieusement, au sujet, ta photo est impressionnante !
J'ai toujours adoré ces "éclatés", coupes transversales etc...

.

enfin la photo est plutot pourrie , prise en 4eme vitesse sur le coin de mon bureau pour clore le bec aux dubitatifs , de plus cette "1/2" etait la moins belle et pas bien nettoyée , la personne pour qui j'ai fait ce job ayant pris l'autre moitiée plus jolie ... et comme je le disais j'ai trouvé des astuces pour faire mieux et eviter le petit eclat que l'on peut voir sur la lentille avant (probleme de choix de lubrifiant sur le fil diamant)
coimme quoi deux mains peuvent servir a autre chose que taper sur un clavier

JM

Moi je dis synthese dans les deux cas.

Je ne vois pas comment une scie diamantée aussi fine soit-elle serait capable de couper dans l'épaisseur aussi finement des pièces de taille si faibles telles que les rubis (PAM) et les ressorts (Breit).

De surcroit, sur la Panerai, on voit carrément que l'ensemble balancier est une photo rajoutée, et sur la Breit les réflexions du métal ne sont pas du tout réalistes.

Quoi qu'il en soit, belle découpe de l'objectif

Tu sais Jean-Michel, c'est pareil dans toutes les disciplines. Si on demande une étude à un jeune juriste, son reflex passe par google. Les étudiants en lettres pondentdes google copiés/collés.

Il faut dire que le WEB à force de truquer des images fait douter de tout. L'image n'est plus une preuve et le savoir faire se perd alors beaucoup ont le réflexe de dire "ça n'existe pas..."

Question de temps !

J'ai parlé le premier d'image de synthèse, il est vrai, sans pour autant rester bloqué dans cette idée que je me suis faite.
A voir la photo de JM, même si ce n'est pas de l'infiniement petit, laisse démontrer, que rien la réalisation d'une coupe transversal est possible et à la porter d'une personne abile de ses mains.
Transposer ce point au secteur de l'horlogerie (avec les bécanes qui vont avec - of course), la découpe d'une montre devient tout à fait possible.
Et puis à y regarder de plus pret, toutes les pièces n'ont pas été coupées, certaines sont entières, comme remontée après le travail de découpage.

Toujours est il que ce sujet doit rester léger, je pense.

baba78 a écrit:

J'ai parlé le premier d'image de synthèse, il est vrai, sans pour autant rester bloqué dans cette idée que je me suis faite.
A voir la photo de JM, même si ce n'est pas de l'infiniement petit, laisse démontrer, que rien la réalisation d'une coupe transversal est possible et à la porter d'une personne abile de ses mains.
Transposer ce point au secteur de l'horlogerie (avec les bécanes qui vont avec - of course), la découpe d'une montre devient tout à fait possible.
Et puis à y regarder de plus pret, toutes les pièces n'ont pas été coupées, certaines sont entières, comme remontée après le travail de découpage.

Toujours est il que ce sujet doit rester léger, je pense.

loin de moi l'intention d'AFFIRMER que la photo de la pannie n'est pas une image de synthese et seul Panerai pourrai répondre a cette question (Breit je n'en sais encore moins rien le doc etant de trop basse résolution pour affirmer quoi que ce soit)

MAIS je dis qu'il est TOUT A FAIT possible de scier une montre par son milieu que les petites pieces seront scies avec la meme qualité surtout si elles sont dures (saphir ...) la ou j'en ai curieusement le plus chié sur l'objectif cela a ete les bagues caoutchouc... et puis a partir d'une belle découpe l'on peut retoucher l'image ce qui est facile a faire

je pense qu'une image "criante de verité" est plus facile a faire en découpant vraiment la montre puis de remonter les pieces eventuellement abimées par la coupe comme le suggère baba et de faire de la retouche

maintenant je me trompe peut etre , je dis simplement que c'est possible et la limitation ne viens pas de la taille de l'objet (j'ai deja fait des coupes metallographiques en coupant une fibre optique en de qui faisait 125µ de diamètre : dans ce cas la coupe metallo est faite en enduisant l'objet de résine)

je pense que mon travail d'amateur sur l'objectif (ce n'etait encore une fois un coup d'essai) montre que l'on peut faire de jolies choses avec des mains pas trop pataudes et un peu de bon matos ... c'est en tout les cas ce que j'essaye de faire tout les jours dans mon boulot , et a ce qu'en disent mes clients j'y reussi pas trop mal

JM

Faut que léon s'exprime sur les ecorchés c'est son métier

jean-michel a écrit:

la génération "virtuelle et effets spéciaux" est passée par là ...
JM

Ah... ma parole... tu touches à mon boulot, cousin ! :lol!:

Vu la taille de la photo, on est bien incapable de voir si l'un ou l'autre.

Il y a de la retouche, des morceaux ajoutés peut-être, rien d'évident sans avoir un fichier haute rez.

Vu les budgets com de la marque, l'une ou l'autre soluce est envisageable, sachant qu'une expo d'un éclaté sur un salon derrière une maxi loupe jette plus qu'un affichage sur écran quand même...

Pour la génération effets spéciaux... ben ouais... du haut (ou du fond, c'est selon) de mes 47 balais, j'ai vécu la transition cine-video-numerique-virtuel-etc... et les p'tits jeunes sont infoutus de comprendre les câblages et les bidouilles truca du "bon vieux temps". Du coup, il leur manque un bon pan des bases du métier.

Ca ne nous en donne, cher Jean-Michel que plus de valeur

Å

mnementh a écrit:

Ca ne nous en donne, cher Jean-Michel que plus de valeur

Å

he he he comme quoi pas mort les vieux briscards

"pour atteindre son objectif mieux vaut un bon oeil qu'un gros cerveau"

JM

jean-michel a écrit:

ZEN a écrit:

Dahu nous avons sur ce forum la chance d'avoir des gens qui pratiquent des mètiers relevant de l'industrie de pointe alors restons sereins la pointe peut blesser

je trouve qu'il est interessant de voir a quel point les gens peuvent douter des capacités MANUELLES et que tout est ramené a l'ordinateur de nos jours ... "c'est facile c'est fait a l'ordi" ... moui l'ordi est loin de TOUT résoudre a force de chier sur les gens qui savent se servir de leurs mains la France a décapité sa capacité a FAIRE et est passé au faire faire et sous traité , je ne suis pas surpris de l'approche de cette discussion , on pense avec l'ordi et pas avec ses mains : il suffit de voir les ingénieurs débutant incapables de regarder dans un microscope ou de se servir d'un tour ou d'une fraiseuse
la génération "virtuelle et effets speciaux" est passée par la ...
jean-Michel un vieux con d'ingé de 41 ans qui va retourner sur sa bonne fraiseuse des années 60 pour l'apres midi , c'est pas tout ça mais j'ai de la méca a faire en urgence et Pro Eng ne va pas beaucoup m'aider pour ça
JM

Je côtoie depuis 15 ans des horlogers qui font des prouesses avec leur mains et leur tête qui les guides ; loin de moi l'idée de faire des comparaisons douteuses entre des soi-disants ingénieurs qui n'ont aucun savoir-faire pratique* et des gens bénéficiants d'un grand savoir-faire pratique. Désolé que des jeux de mots (peut-être maladroits) aient été interprêtés comme étant insultants. Je ne remets pas en doute le faite qu'un bracelet, une boîte et les pièces de grands volume d'un mouvements telles que les ébauches puissent être découpées au fil diamant. Je persiste à croire qu'avoir recours à ce procédé pour tronçonner une partie de serge de balancier et son spiral relève de l'utopie. Tout ces délicats composants flottent en l'air et, même enrobé dans une résine destinée à figer tout cela, je n'arrive pas à croire que tout cela soit pulvérisé au premier contact de l'outil de coupe. Par contre, que l'on s'amuse à retoucher graphiquement le résultat d'une coupe pratique peut être concevable.
La conception 3D a envahie les milieux horlogers depuis une bonne quinzaine d'année et toute les grandes manufactures y ont recours ; réaliser une telle coupe virtuelle est une bagatelle, beaucoup plus rapide et, somme toute, plus rationnelle dès l'hors que les concepteurs ont pris le soins de finaliser un assemblage 3D complet.

Ceci dit je suis prêt à revoir mes jugements si vous parveniez à me démontrer que vous êtes parvenu à tronçonner un calibre mécanique en passant par ces organes les plus fragiles sans pour autant les endommager. Si vous y parvenez, je suis prêt à vous engager.

PS. Parfois aussi, je me sens comme un vieux con. Si cela peut vous consoler, sachez que je ne vous concède qu'une petite année...

*) La dichotomie que vous faites entre ingénieurs et praticien est tout à fait significative du système d'apprentissage en vigueur en France (de cela, vous ne seriez être tenu pour responsable). Laissez-moi vous dire que le fossé auquel vous faîtes allusion entre ces deux métiers n'a absolument pas cours en Suisse. Hormis les ingénieurs émanants d'une des deux écoles polytechniques de Lausanne ou de Zurich (ils sévicent rarement dans le monde horloger), les autres ingénieurs passent obligatoirement par un long cursus incluant le travail pratique sur machines et à l'établi.

C'est sur que tronçonner un balancier et une roue de centre sans tout exploser relève de la magie . Il y a probablement plusieurs techniques de retouche pour parvenir à ce résutat.

Dahu dextre a écrit:

*) La dichotomie que vous faites entre ingénieurs et praticien est tout à fait significative du système d'apprentissage en vigueur en France (de cela, vous ne seriez être tenu pour responsable). Laissez-moi vous dire que le fossé auquel vous faîtes allusion entre ces deux métiers n'a absolument pas cours en Suisse. Hormis les ingénieurs émanants d'une des deux écoles polytechniques de Lausanne ou de Zurich (ils sévicent rarement dans le monde horloger), les autres ingénieurs passent obligatoirement par un long cursus incluant le travail pratique sur machines et à l'établi.

vous percistez, malheureusement, dans une sufisance qui a mon avis n'a pas sa place sur ce forum

apres vos formules acerbes vous vous permettez de critiquer un systeme éducatif que vous ne conaissez pas : quand a dire que les ingénieurs Français "séparent" la théorie du pratique , je pense que si cela etait le cas , j'en suis le parfait contre exemple : vous conaissez beaucoup de directeurs d'entreprise qui manient le tour ou la fraiseuse ? et bien j'en suis un et fier de l'être !

la Suisse a en effet une formation d'ingenieur généralement basé sur l'apprentissage mais en France cela existe aussi , je viens d'embaucher un ingénieur qui a fait tout son cursus en apprentissage (6 ans) la Suisse n'est donc pas le seul pays européen a le faire et l'Allemagne est surement le meilleur exemple dans ce domaine

votre proposition d'embauche est tout a votre honneur mais ne m'interesse pas et sachez que rien qure par amusement je suis pret a relever votre chalenge de coupe d'une montre par son milieu ... fournissez donc moi la montre de votre choix , je fais des découpes de matériaux durs qui etonnent même des specialistes des materiaux techniques (Comadur est un nom qui vous dis peut etre quelque chose !) le balancier doit bien sur etre démonté avant découpe , poli latéralement puis remonté mais je ne vois pas une difficulté insurmontable

je pense sincèrement que la publicité Panerai a ete faite de la façon suivante : découpe a la scie diamantée , remplacement des organes abimés par la découpe , puis CAO pour découpe "virtuelle" des elements les plus fragiles , maintenant la encore et comme je l'ai deja dis je peux me tromper , mais ayant observé de pres la pub Panerai je pense qu'il serai difficile avec un logiciel de "rendu" 3D d'applquer une texture telle que celle ci au 316L coupé : nous somes donc "basiquement" d'accord sur un point tel que vous le dites : "Par contre, que l'on s'amuse à retoucher graphiquement le résultat d'une coupe pratique peut être concevable." c'est bien ainsi que je PENSE que les choses ont ete faites

j'ai peut etre tord , et je le repète seul Panerai pourrai nous livrer la solution , mais je ne me permet pas de critiquer a la limite de l'insulte les personnes emettant un avis contraire au mien ... surement une question d'education comme vous vous plaisez a le souligner

JM

Bon, on ne va pas faire une critique réciproques des systèmes éducatifs Français et Suisse car les 2 ont leurs travers et c'est un peu hors sujet, non ?

ZEN a écrit:

Bon, on ne va pas faire une critique réciproques des systèmes éducatifs Français et Suisse car les 2 ont leurs travers et c'est un peu hors sujet, non ?

entierement d'ac Zen ... ce qui me fait le plus marrer c'est que lors d'une visite d'usine d'un sous traitant qui fourni aussi l'horlogerie en suisse un des patrons me disait "ha quel dommage vous voyez Mr XXXX il va partir a la retraite et personne pour le remplacer ..." comme quoi il n'y a pas qu'en France que la génération "tout a l'ordi sévit"
CQFD
JM

Bon je sens que jean-michel va nous découper une vostok ou diver's
La premiere fois que j'ai vue la pub dans un magazine, j'ai pensé à une découpe mécanique puis remplacement des pieces trop abimées...

Le message posté par dahu dextre à 17h30 me semblait particulièrement courtois et emprunt d'un esprit d'apaisement.

Il n'a visiblement pas rempli son office.

Quant à la valeur des contributeurs, elle n'est que rarement proportionnelle au nombre de posts (c'est certes vrai dans ton cas, mais il existe également des posteurs pertinents et relativement silencieux)

Je constatais que la discussion s'envenimait et trouvais ça regrettable car les posts de Dahu, comme ceux jadis d'horoloblog ( ), sont riches d'une information tres proche de l'industrie qui nous intéresse et sont à ce titre particulièrement intéressants (du moins de mon humble point de vue)

Bref, si tu relis calmement le message de 17h30, tu penseras peut etre (je l'espère) qu'il n'était pas nécessaire de monter dans les tours.
Personnellement je cherche toujours la partie qui aurait pu etre jugée offensante...

En outre, je souscris relativement à la vision qui est exposée de la dichotomie théorie / pratique avec tres forte emphase sur la théorie en vigueur dans le système français des écoles d'ingénieurs (la filière apprentissage ne représente qu'une fraction minoritaire des diplomés).
Le fait que cela soit évoqué par un Suisse n'est pas de l'arrogance, c'est juste une opinion non ?

Tout ça pour une photo à la con...

Vaut mieux en rester là et oublier toutes les petites contrariétés, allez...

Å

jean-michel a écrit:

pour les "doutes de tout" voici la découpe que j'ai réalisée d'un objectif d'appareil photo ... pas parfaite car c'etait un coup d'essai je fait maintenant nettement mieux :



voila la fadaise ... et pour ceux qui pensent que ceci est un dessin sous pro eng ... désolé mais je n'ai vraiment pas le temps de jouer a cela
JM

Ta lame était montée sur quoi?
Un braquet manuel, ou bien un entrainement mécanique?

Le grand souci quand on est devant un problème, c'est que l'on reste focalisé sur la première solution donnée.

Il est vrai qu'une découpe directe, au fil, d'une montre pourrait amener sa destruction. Des pièces fine et fragile pouvant casser et passer de travers, endommageant le reste.

Alors les ingés, c'est un pti tech sup de l'ancienne école, celle ou l'on apprenait le MS-DOS sur 8086, qui va de voir vous donner les soluces.

1 la Haute technologie: le fil d'eau haute pression, tu découpe tout du diamant au caoutchouc comme avec un rasoir.

2 L'atelier traditionnel: qui vous a dit que pour découper une montre il fallait qu'elle marche......
Tu la démontes tu étudies les pièces, tu regardes ou passe ta ligne de coupe (merci la cfao on gagne beaucoup de temps là). Tu remontes les parties qui vont être directement tronçonnées. Les pièces délicates, tel que rubis, axes creux, ressorts sont traités séparément.
Tu remontes, ajustes.
Tu regardes le résultat et très fier tu te dis :" Ils vont tous penser que c'est de l'image de synthèse j'aurais du faire un travail dégueu.
En plus t'as le stagiaire qui passe et qui te sort Cool ta rolo tu l'as acheté a Vintimille cause que mon cousin....


Et des solutions, il y en a plus que de penseurs

salut à tous,

ce qui me turlupine sur cette photo, c'est l'ensemble balancier/raquette
on a l'impression qu'il est à l'envers...

28800 a écrit:

Ta lame était montée sur quoi?
Un braquet manuel, ou bien un entrainement mécanique?

ce n'est pas une lame mais un fil de 300µ de diamètre avec de l'abrasif diamanté l'entrainement du fil est mécanique (celui ci fait des aller-retours sur le plan vertical) et le fil passe dans un liquide de refroidissement + lubrifiant (c'est la ou il faut trouver le bon liquide) l'avancée du fil se fait tout simplement par gravité car la machine est tenue sur un plan incliné : on regle la poussée par des calles pour avancer plus ou moins vite , c'est la aussi un point délicat , j'utilise pour l'objectif une avancée tres lente qui donne le meilleur résultat pour une découpe de materiaux aussi inomogènes qui de l'acier de l'alu et du verre
JM

jean-michel a écrit:

a force de chier sur les gens qui savent se servir de leurs mains la France a décapité sa capacité a FAIRE et est passé au faire faire et sous traité

Tiens, il n'y a pas que moi qui dit ça?
C'est valable pour plusieurs pays d'Europe.
Pire, les métiers techniques sont devenus les symboles de la voie de l'échec.
Les baby boomers ont quand même décrété qu'il est socialement dégradant de travailler de ses mains!

28800 a écrit:

Les baby boomers ont quand même décrété qu'il est socialement dégradant de travailler de ses mains!

ben oui j'avoue j'ai un métier ou l'on se salit les mains hou la honte
tellement marant de voir ces jeunes diplomés qui me regardent avec les yeux ecarquillés quand je leur demande si ils savent se servir d'un tour , d'une fraiseuse ou d'une rectif

JM

jean-michel a écrit:

28800 a écrit:

Les baby boomers ont quand même décrété qu'il est socialement dégradant de travailler de ses mains!

ben oui j'avoue j'ai un métier ou l'on se salit les mains hou la honte
tellement marant de voir ces jeunes diplomés qui me regardent avec les yeux ecarquillés quand je leur demande si ils savent se servir d'un tour , d'une fraiseuse ou d'une rectif

JM

Je me salit les mains aussi dans un autre registre, il faut pratiquer la mer pour les avoir blanches une fois par semaine

Clavi a écrit:

ok, faisons comme ça

et tu ferai bien de faire pareil
JM