l'acier dont on fait les Rolex .... (904L contre 316L)

Huggy les bons tuyaux a écrit:

Si tu cherches de l'inconel pour fabriquer un boitier, je connais quelques fabricants de turbines gaz qui l'utilisent sur leurs arbres... si tu connais du monde dans ce milieu, ils pourraiient t'en filer quelques galets de disons 2m de diametre, ca devrait suffir



Huggy

j'achète pas mal d'inco 625 pour mes mécaniques pro ... par contre si je demande au mec responsable de la machine transfert de m'usiner un boitier montre il me tue !!! ... il faut usiner une fois de l'inco pour se rendre compte

JM

leon a écrit:

, Merci JM ,
ces expliquations vont également me servir pour d'autres appliquations .

Pour le polissage cela change t'il quelque chose ?

oui coté polissage le 904 est plus "facile" surtout pour une surface mirroir , c'est toujours difficile a expliquer en détail (le polissage est phuysiquement TRES compliqué avec des microfusion de surface) mais les faits sont la
pour d'autres applis médicales je te rapelle que seul le 316L est biocompatible ! alors ne nous pond pas une prothèse en 904
JM

Bonjour à tous!

Et qu'en est-il du Tantale? Je sait que Paneraï avait sorti un modèle spécial dans ce métal.
Comment se situe-t-il par rapport aux autres métaux dont on a parlé?

En tout cas, post très intéressant!

Cordialement

J’évoquais une différence de travail du décolleteur, et d’un fabricant, car mon avis est qu’un décolleteur n’a jamais le même travail

Chez Rolex, quand on fabrique de la boite ( d’ailleurs à ce sujet, je voudrais bien retrouver un email d’un fabricant suisse qui me disait faire du travail de tournage pour Rolex), on en sort quelques milliers sur la même machine

Pour être rentable un décolleteur ( celui qui utilise actuellement soit décolleteuse numérique ou méca pour les petits ateliers), calcul son prix de revient sur le réglage machine et le nombre de pièces à sortir.

C’est dans ce sens de rentabilité que je me pose la question

Desperado a écrit:

Bonjour à tous!

Et qu'en est-il du Tantale? Je sait que Paneraï avait sorti un modèle spécial dans ce métal.
Comment se situe-t-il par rapport aux autres métaux dont on a parlé?

En tout cas, post très intéressant!

Cordialement

Bonjour,

Le tantale est un métal sombre légèrement bleuté de la famille des platinoides, il est donc inoxydable comme l'or pur, le platine ou le palladium. C'est un métal tres complexe à usiner et surtout tres dur à tarauder.

merci jean michel pour ces explication ultra précises...
on trouvera ça pas partout...

tu dis :

Citation :

le plus joli ce sont les bécnes de transfert a faire les mouvements : la je bave grave

KesaKo ??

Autre questions de noob en métal :
- L'avantage de l'or c'est que c'est plus facile à polir même si ca s'abime plus vite ??
- Le platine là dedans ?

- Selon toi, quelle est la manufacture qui utilise le métal le plus innovant en ce moment ??

- Y'a t-il parfois différents aciers sur une même montre selon les utilisations ?

PS : la vache, des sous-marin en titane !!! faut pas le couler et le laisser au fond le truc !

Petite précision sur la méthodse de fabrication des boites de montres...

Une boite de montre, dès qu'il s'agit de série superieur à environs 1000 pièces n'est plus usinée dans la masse, la plupart du temps elles sont d'abord étampées; découpées puis mise en forme dans des presse progréssivenent jusqu'à obtenir une forme au plus près de la forme final.

Ensuite il ne reste plus que quelques petites rectifications à faire par usinage ; trou de courronne, percage, taraudage, rectification des diamètres interieurs etc.
Ensuite un coup de finition (terminaisons chez les horlogers) sablage, polissage ou satinage etc.. Et la boite est prete


C'est la phase d'étampage qui est problématique avec les métaux un peu spéciaux et c'est notament une des grandes différence entre le 904L et le 316L.

Autre critère à prendre en compte le relargage de chrome et de nickel, en effet ce n'est pas directement le pourcentage de ces métaux dans l'acier qui peut déclencher une allergie (au fait il parait que dans ce cas on ne nait pas allergique, on le devient à force d'exposition) mais la quantité de chrome ou de nickel que l'alliage relargue dans une solution.


Voila, j'espère ne pas vous avoir embrouillé


EDIT :

Citation :

- L'avantage de l'or c'est que c'est plus facile à polir même si ca s'abime plus vite ??

L'avantage de l'or, c'est que c'est completement neutre chimiquement donc ni oxydation ni allergie, par contre c'est hyper mou, d'ou les alliages 18 carats...

Citation :

- Le platine là dedans ?

Comme l'or, mais un peu plus dur et surtout encore plus lourd, donc ca fait plus prestige...

Citation :

- Selon toi, quelle est la manufacture qui utilise le métal le plus innovant en ce moment ??

Le titane grade 5 est tres utilisé en ce moment, car bien plus dur que le titane grade 2 (titane pur). Après entre innovation, image marketing et qualité technique, c'est tres complexe...

Citation :

- Y'a t-il parfois différents aciers sur une même montre selon les utilisations ?

Oui, la plupart du temps les pièces décolleté (courrone, tube de courrone, poussoir) sont dans d'autres nuances d'inox.

merci tictac de ces techniques de favbrications...

j'en veux encore!!

c'est super intéressant tic-tac et Jean-michel..

Alors je cherche des questions pdt que je peux avoir des réponses . :


- Sur les lunettes, comment la couleur est déposée ? ( genre le vert de ma LV)

- Pour les maillons de bracelet, est-ce bcp plus solide plein que creux ? (les nouveaux jubilés sont pleins si je me souviens bien)

- Y a t il parfois des traitements de surfaces pour éviter justement ces pbs d'oxydations ?

- un peu HS : le carbone c'est entièrement moulé ? ca se polit ??

- et RM, il a quoi lui truc de fou ???

Merci encore.
++

Voilà une discussion très instructive.

Est-il vrai que certaines montres sont faites avec des boite en "poudre de titane" compactée avec une résine ?

J'ai lu cela et j'ai du mal à y croire. Sauf peut-être sur des modèles Chinois ...

SUPER merci jean michel le de la vulgarisation

ZEN a écrit:

Voilà une discussion très instructive.

Est-il vrai que certaines montres sont faites avec des boite en "poudre de titane" compactée avec une résine ?

J'ai lu cela et j'ai du mal à y croire. Sauf peut-être sur des modèles Chinois ...

Pour le titan et de l'acier Moulé et pas forgé puis usiner : est la rélatié et les qualité sont elle au rendez vous ?

Je viens de me régaler en lisant ton Post, JM


Franchement BRAVO et merci

JM
JM

Un post d'une grande valeur. Merci à vous messieurs!

nikolo a écrit:

c'est super intéressant tic-tac et Jean-michel..

Alors je cherche des questions pdt que je peux avoir des réponses . :


- Sur les lunettes, comment la couleur est déposée ? ( genre le vert de ma LV)

- Pour les maillons de bracelet, est-ce bcp plus solide plein que creux ? (les nouveaux jubilés sont pleins si je me souviens bien)

- Y a t il parfois des traitements de surfaces pour éviter justement ces pbs d'oxydations ?

- un peu HS : le carbone c'est entièrement moulé ? ca se polit ??

- et RM, il a quoi lui truc de fou ???

Merci encore.
++

les lunettes sont en Aluminium anodisé la couleur est déposée par bain eletrolytique

bracelet : que concidère tu en critère de solidité ? a la traction cela depend de la façon dont sont foutus les liens entre maillon , a la rayure si le matériau est idendique alors idem

traitement de surface : pas sur les inox sauf PVD (la couleur noire de certains boitiers) ou tegiment (mais la ce n'est pas de l'inox : voir Sinn)

carbone : dela peut se mouler dans certains cas mais je n'ai jazmais vu en horlogerie (mais pour les freins de F1 par exemple) ou l'on peut en faire des composites a maille carbone (certains cadrans)

JM

nikolo a écrit:

tu dis :

Citation :

le plus joli ce sont les bécnes de transfert a faire les mouvements : la je bave grave

KesaKo ??

Autre questions de noob en métal :
- L'avantage de l'or c'est que c'est plus facile à polir même si ca s'abime plus vite ??
- Le platine là dedans ?

- Selon toi, quelle est la manufacture qui utilise le métal le plus innovant en ce moment ??

- Y'a t-il parfois différents aciers sur une même montre selon les utilisations ?

PS : la vache, des sous-marin en titane !!! faut pas le couler et le laisser au fond le truc !

une machine transfert est une machine multi poste ou ce n'est plus la tête qui est multi outils mais les pieces qui changent de poste dans un grand barillet , l'enorme avantage c'est la cadence de fabrication

l'or est une matière TRES facile que cela soit pour l'usinage ou le polissage , mais c'est un peu cher le platine est plus dur que l'or donc il se raye moins

a mon sens tres peu manufacture n'est vraiment innovante dans ce dommaine ... quand Rado avait sorti le premier boitier en carbure de tungstène la il y avait innovation aujourd'hui il faut regarder du coté allemand pour voir de vraie innovations au terme technologique avec Sinn et son Tegiment et surtout Damasko avec son Ice Harden Steel

je ne connais pas de marques utilisant des aciers differents les bas de gamme utilisent generalement de l'inox 304 , les autres du 316L et Rolex du 904L

les sous marins en titane massif oui TRES impressionant et plein d'avantages : coque plus résistante (immertion a plus de 500 mètres contre 300 metres seulement pour les aciers) masse moins importante (donc détection au magnétomètre nettement plus difficile) résistance a la corrosion ... bref les russes avaient sur ce point une sacré avance technologique

A+
JM

ZEN a écrit:

Voilà une discussion très instructive.

Est-il vrai que certaines montres sont faites avec des boite en "poudre de titane" compactée avec une résine ?

J'ai lu cela et j'ai du mal à y croire. Sauf peut-être sur des modèles Chinois ...

Zen tu mélange deux choses : l'oxyde de titane dont on fait certaines céramiques (pour rappel une céramique est toujours dans une phase liquide puis cuite, la plupart du temps composée d'oxydes métalliques comme l'alumine : aluminate de sodium.....) et le titane en tant que métal qui lui ne se moule que tres difficilement (et pas pur c'est un aliage special) la finition du titane moulé est degeulasse et pas fait en horlogerie , c'est par contre utilisé en prothèses médicales
la "poudre de titane" en tant que métal n'est pas utilisable telle quelle c'est donc bien le métal massif que l'on utilise pour les boitiers
JM

Tic&Tac a écrit:

Petite précision sur la méthodse de fabrication des boites de montres...

Une boite de montre, dès qu'il s'agit de série superieur à environs 1000 pièces n'est plus usinée dans la masse, la plupart du temps elles sont d'abord étampées; découpées puis mise en forme dans des presse progréssivenent jusqu'à obtenir une forme au plus près de la forme final.

C'est la phase d'étampage qui est problématique avec les métaux un peu spéciaux et c'est notament une des grandes différence entre le 904L et le 316L.

Autre critère à prendre en compte le relargage de chrome et de nickel, en effet ce n'est pas directement le pourcentage de ces métaux dans l'acier qui peut déclencher une allergie (au fait il parait que dans ce cas on ne nait pas allergique, on le devient à force d'exposition) mais la quantité de chrome ou de nickel que l'alliage relargue dans une solution.


.

tout a fait exact !
voici une ébauche estampée :

la barre dans la machine a estamper :



le détail de la machine on voit deja la forme du boitier montre :



enfin des différentes etapes : l'estampage pour faire une "préforme" et l'usinage classique pour la finition :



par contre je ne suis pas d'accord avec toi au sujet allergie : le 904L ne sera jamais implantable en médical par exemple du a son taux de nickel , le taux de nickel rejeté par dissolution dépend directement du taux initial meme si la resorbtion peut etre limitée en fonction du type d'alliage : le 316L en est la preuve il resorbe peu de nickel alors qu'il y est bien présent MAIS on trouve des allergiques au 316L : par contre je confirme qu'a priori c'est bien l'exposition a un composant qui rend allergique et qu'a priori tres rare sont les allergies de naissance (sauf le cas des allergies aux UV par exemple)

JM

si j'ai bien compris pour les plongeuses il n'y a que rolex qui utilise du 904 L ?
tout le reste de la production utilise du 316 L ?

scopiton a écrit:

si j'ai bien compris pour les plongeuses il n'y a que rolex qui utilise du 904 L ?
tout le reste de la production utilise du 316 L ?

non, car Sinn, Damasko ect... ultisent un autre acier (Pour Sinn l'acier de U-Boot), il y a le titane, la céramique et le plastoc...puis aussi de l'or

Dynamo

Dynamo a écrit:

scopiton a écrit:

si j'ai bien compris pour les plongeuses il n'y a que rolex qui utilise du 904 L ?
tout le reste de la production utilise du 316 L ?

non, car Sinn, Damasko ect... ultisent un autre acier (Pour Sinn l'acier de U-Boot), il y a le titane, la céramique et le plastoc...puis aussi de l'or

Dynamo

et bien sur n'oublions pas le titane qui coté corrosion est surement le meilleur choix , par contre les rayures sont plus visibles sur le titane que sur l'acier ....

et puis une fois encore relativisez l'importance de ce test pour une montre : je vous rapelle que le protocole d'essai incluait quand meme une liste de composants particulierement "mechants" pour les aciers : acide chlorydrique et sulfochromique , bifluorure d'amonium (ce n'est pas le genre de produits dont je vous conseillerai un bain ! surtout le sulfochromique !) et un passage a 120°C dans l'eau salée a saturation !

donc loin de moi de tenter de démontrer que le 316L est un "mauvais" choix , je suis moins fan des montres en inox 304 qui lui se corode franchement en présence d'eau salée

de plus le 316L corrodé que vous avez vu est attaqué en surface donc rien de tres dramatique et je vous rapelle que meme si vous avez un Rolex cela ne vous dispense PAS d'un vrai rinçage a l'eau douce apres la plongée ou l'exposition dans l'eau de mer : les inserts aluminium sont TRES sensible a la corrosion par eau salée et surtout les pompes utilisent des ressorts qui penvent se corroder et lacher ! je conseille d"ailleurs aux plongeurs de changer tres regulierement les pompes de leurs montres : je change les miennes tous les ans

je pense que la seule chose objective que nous pouvons tirer de cet essai est que l'argumentaire Rolex disant que le 904L est plus résistant a la corrosion est definitivement fondé et que cela constitue un petit avantage pour une montre exposée a la corrosion

JM

Jean michel, ce qui est apréciable chez toi, c'est ton ouverture d'esprit
tu n'est pas un rolexophile convaincu, mais tu nous sort un post que je qualifierai de pro-rolex.
Pour ça et pour ton travail, je dis

Olive.

Olive a écrit:

Jean michel, ce qui est apréciable chez toi, c'est ton ouverture d'esprit
tu n'est pas un rolexophile convaincu, mais tu nous sort un post que je qualifierai de pro-rolex.
Pour ça et pour ton travail, je dis

Olive.

peut etre le fait d'avoir une approche "ingénieur" ... je pense que c'est une forme d'approche qui est basée sur l'analyse de faits

sans "sentiments" ou a priori , c'est l'approche que je tente d'avoir dans mon boulot qui me demande beaucoup de polyvalence : quand il est question de faire un choix d'acier pour une application pro, le sentiment ou l'impression n'a pas sa place se sont les faits qui priment

je pense que j'ai une approcha assez similaire dans ma collec et les quelques personnes qui ont pu me cataloguer "pro omega" n'ont pas forcement décodé tout mon discours , le jour ou Omega fait un bug je ne serai surement pas le dernier a en parler , mais en tentant d'etre objectif : cela a ete par exemple mon approche sur le mouvement 33xx , j'ai 3 montres equipées de ce mouvement , ma Seamaster "encaisse" beaucoup et j'ai de tres nombreux temoignages d'utilisateurs ravis de leur montre : je pense que cela relativise definitivement les détracteurs systématiques

je suis donc ni "pro" ou "anti" simplement testeur, et quand j'ai mené cet essai j'ai bien sur des le départ pensé a forumamontres en me disant que les résultats seraient marrant a publier , je suis par contre assez etonné de voir l'angoument qu'a pris cette discut

merci a tous de votre interet , je tenterai de vous concocter quelques autres tests ... pourquoi pas d'ailleurs un test "mechant" sur une montre , je dispose de matériels d'essais assez concéquents et je pourrai faire un protocole pire que les essais NASA

JM

Qui prête sa Rolex pour le prochain test????

je contacte palacio sur HFR